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Monsignor Stranamore, ovvero:

come imparai a non preoccuparmi e ad amare la religione

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2015! Auto Volanti! Hoverboard! Razionalismo Diffuso!

Corre l’anno 2015 e ancora si muore di religione. Al momento, protagonista dell’attenzione mediatica è il terrorismo islamico e le migliaia di vittime da esso provocate. Basta pensare ai fatti accaduti a Parigi e in Nigeria qualche giorno fa, o ai veri e propri regimi musulmani - ISIS e Boko Haram per citarne due - fonti di terrore che, senza remore o scrupoli, sterminano terrore e uccidono in paesi occidentali, così come in quelli africani od orientali. Ma non lasciatevi ingannare dalle scelte mediatiche. Infatti, nonostante cristiani, indiani o buddhisti siano lontani dalle luci riflettori, non significa che essi pratichino unicamente amore e fratellanza, così come lo predicano.

Anche il nuovo millennio è un’epoca nella quale si segrega, ghettizza e uccide, in nome di un Dio o di un credo. Ogni religione condanna l’omicidio - non potrebbe fare altrimenti, dato il suo ruolo sociale e antropologico - ma facilmente si verificano distorsioni morali che danno facile aggancio alla follia, anche collettiva, e allo sfruttamento della retorica religiosa.

Niente hoverboard nel 2015, insomma, ma ancora pregiudizi.

La religione è antropologicamente un fenomeno culturale nato in tempi antichi per spiegare i fenomeni naturali miticamente e motivare una struttura sia sociale sia morale, finendo così per creare una base culturale, collante della società.

Ma con il passare dei secoli e delle generazioni, la religione si è evoluta in modo significativo, sviluppando i suoi contenuti e la sua retorica. I miti tribali e i culti pagani hanno lasciato spazio ai grandi credo che tutt’oggi caratterizzano il nostro panorama sociale - un repertorio che spazia dalle grandi religioni monoteiste (le tre bibliche: ebraismo, cristianesimo e islamismo, e l’induismo), a quelle panteiste (come lo shinto) o per poi arrivare perfino a quelle ateiste (come il buddhismo).

Ma nonostante l’evoluzione e il progresso - come già accennato, presente anche in ambito religioso - anche oggi piccole o grandi ‘guerre sacre’ vengono combattute,  svariati crimini in nome di ogni fede - e ripeto, ogni fede - compiuti, e stravolgimenti dei cardini di queste religioni messi in atto. Milioni di persone soffrono, oggi, per questo motivo. In Africa, Medio-Oriente, Irlanda, perfino U.S.A.

Diversi motivi personali possono convincere una persona a professare una religione o nessuna. A livello statistico, si rivela essere indicativo il fatto che le conversioni siano rare, mentre la stragrande maggioranza della popolazione mondiale perpetua la fede dei genitori. La classica conseguenza consiste nel creare domini geografici, se non veri e propri ghetti, nel caso in cui eterogeneità unita a scarsa intolleranza prendono il sopravvento.

Fra i motivi personali, gli arcaici oramai superati di spiegazione mitica di fenomeni naturali (inclusa la “causa prima”, ovvero la risposta alla domanda “cosa c’era prima di tutto?” che, per quanto legittima, non deve certo necessariamente portare a un Dio, maiuscolo e religioso), la motivazione di sociali e morali (no, non sono condizione necessaria i precetti religiosi per definire una morale. Una moralità laica è possibile quindi condizione sufficiente) sono presupposti deboli per poter pensare di fondare una fede. Ma d’altro canto condizione “sufficiente” e' molto diverso da “necessaria e sufficiente”, e rinunciare a qualsiasi fede bollando la religione come “irrazionale” sarebbe meglio ripassare un po' di fondamenti teologici.

La fede religiosa è infatti senza dubbio pensata razionalmente, non tutti gli uomini di ragione si accontentano di una completa schizofrenia fra la propria morale religiosa e la propria natura razionale, quindi sviluppano presupposti teo-logici. Anche se non fondabile unicamente su superficiali motivazioni causali o morali, la religione è comprensibilmente adottabile a livello personale. Tuttavia, a livello della pratica sociale, la base culturale che la religione crea, per quanto possa arricchire e unire alcuni, discrimina ed esclude altri, creando infiniti problemi.

Questa base culturale è molto forte, estremizza e polarizza le differenze già in atto, esasperando le debolezze dell’umanità. La religione, infatti, spinge a paragonare le differenti appartenenze spirituali diventando un’importante chiave di interpretazione, la quale cerca di comprendere l’altro in funzione di essa. C’è da preoccuparsi in modo particolare, quando questo atteggiamento viene sfruttato da figure di potere, le quali fanno peso su una leva retorica, di evidente stampo politico, con lo scopo di convogliare le masse verso idee e, a volte, verso azioni, anche deplorevoli.

E di nuovo, non si pensi unicamente alla difficile situazione islamica e medio-orientale: nel paese più ricco e potente della Terra, gli U.S.A., fortemente cristiano e puritano, schiere di pastori e preti cattolici ma soprattutto protestanti, coltivano l’ignoranza schierando le letture bibliche contro le prove scientifiche. Per questo motivo, ad esempio, una fetta consistente di americani crede che la Terra sia stata creata in 7 giorni, pochi migliaia di anni fa, con Adamo ed Eva nel paradiso terrestre. Queste persone, apparentemente in crescita dato che l’ignoranza richiama facilmente altra ignoranza nella demografica di ghettizzazione sopra accennata, eleggono presidenti dal potere e peso a livello mondiale, che hanno il potere di mettere le dita sul pulsante “del giorno del giudizio”, che tanto predicano.

Quindi, se certi aspetti della religione creano questa sofferenza a milioni di persone, fino a convincerle a muovere guerra e uccidere innocenti, diventando un rischio per la specie umana, non sarebbe bello fare effettivamente a meno di essi? Cosa effettivamente si perderebbe rinunciando ai dettami delle gerarchie e coltivando una spiritualità, ed eventualmente una fede, unicamente personale?

Oppure, tutti assieme: “Mein Führer, io Cammino!

Comments

Comment by minstrel on 2015-01-10 23:01:15 +0000

Su questa rilettura antropologica c’è molto da dire.
Per ora rilancio con una sana, almeno per me, lettura
http://www.tempi.it/blog/ok-charlie-hebdo-no-caro-umberto-eco-il-problema-non-e-cancellare-tutte-le-fedi-ma-se-la-nostra-fede-e-piu-forte-della-loro#.VLBHTdKG-9U

Comment by Aaron on 2015-01-11 16:40:04 +0000

Personalmente più passa il tempo, più sono convinto che Cristo non volesse istituire una religione nel senso tradizionale del termine, con una distinzione tra sacro e profano e tutto ciò che ne deriva.
Un tale cristianesimo perfettamente coerente con quanto, si può supporre, Cristo voleva insegnare agli uomini non sarebbe nemmeno una religione del libro (con buona pace di Eco). Il cristianesimo coerente dovrebbe sacralizzare tutto e tutti.
Un tale cristianesimo potrebbe ancora avere bisogno di gerarchie ma non sarebbe in nessun senso “esclusivo”, non permetterebbe l’emarginazione e l’eliminazione fisica dell’altro.
Non tutte le fedi sono per natura causa di polarizzazioni dei conflitti, esclusioni e violenze.
Storicamente questo è successo e hai ragione. Hai ragione a chiedere che la religione sia coerente con sé stessa (e con quello che potremmo chiamare “il bene” ). Io posso parlare della mia e quanto ho scritto sopra dovrebbe delineare il quadro.
Ma allo stesso tempo storicamente si deve ammettere che TUTTO il retroterra culturale umano è stato più che pronto a coltivare questo tipo di fenomeni. Le religioni non sono mai UNICAMENTE divine, nemmeno per chi le crede vere; ma sono semi su un terreno umano. Tale terreno ovviamente contribuisce a determinarle.
Non puoi rispondere a questa obiezione dicendo “eh ma la cultura è necessaria le religioni no”, perché di certo non è necessaria QUESTA cultura o QUESTE culture che consentono di considerare gli altri come qualcosa di cui si può disporre e fare a meno.
Capisco il rischio di finire nel qualunquismo. Ma ne sono ben lungi. Un’opera di studio dei presupposti taciti, dei valori, delle norme e degli obiettivi impliciti che hanno finora gestito le società e le culture umane - ed una conseguente opera di ingegneria filosofica e sociale per comprendere se altri criteri sono possibili - è un progetto niente affatto generico e utopico. Impegnativo e a lungo termine senz’altro, ed è senz’altro improbabile trovare una associazione di uomini interessati a portarlo avanti oggi come oggi. Ma sarebbe quantomai urgente.

Comment by minstrel on 2015-01-11 16:50:36 +0000

sono circa a metà del tuo bel intervento aaron.
Questa citazione può esserci d’aiuto per eventuali chiarimenti e te la dedico tutta:“C’è la religiosità, che spinta al massimo diventa superstizione. Poi c’è la fede che, al minimo, è giusto giusto la paura di andare all’inferno e allora potrebbe risolversi di nuovo nella superstizione. […] ma non sono l’essenza del cristianesimo! La religione è questo: superstizione e fede? D’accordo allora il cristianesimo non è religione. Anche se spesso è presentato come religione. Quando si dice: il cristianesimo è la vera religione, mi fa venire un nervoso… il cristianesimo non è’ la vera religione altrimenti sarebbe come dire: ci sono molte religioni. Adesso ci mettiamo qui, facciamo a botte e vediamo chi vince. Chi ha il primato? Il cristianesimo è la vera religione! E poi, proprio per questo dice, «ma anche le altre religioni hanno in sé del vero e quindi in fondo in fondo anche in esse c’è qualche cosa di buono che porta a Dio». Lo so che si fa questo discorso, ma il cristianesimo non centra niente con la religione perché la religione è: l’uomo che si lega a Dio rendendo a Dio il culto che gli è dovuto. Il cristianesimo non dice che l’uomo deve legarsi a Dio, ma che Dio ha assunto la natura umana! E’ Dio che si lega all’uomo, non l’uomo che deve legarsi a Dio.
Avete mai sentito di un mussulmano che parla di un mussulmanesimo anonimo? Per un mussulmano uno che non è mussulmano è un infedele. […] Per un ebreo uno che non è ebreo non fa parte del popolo eletto. Perché sono religioni! C’è un aspetto di visibilità, di atteggiamento cultuale che è esclusivo, cioè esclude! Nel cristianesimo invece si dice: ma uno che non è stato battezzato e non per colpa sua non è mai stato raggiunto dal messaggio cristiano, questo qui non va “all’inferno”. Ma Dio è forse legato ai sacramenti? No, Dio la grazia l’ha può dare a chi vuole e quindi se uno non è stato battezzato e non per colpa sua non è mai stato raggiunto dal messaggio cristiano può essere cristiano, anche se apertamente mussulmano, anche se apertamente buddhista, anche se apertamente ebreo. Perché? Perché il cristianesimo non si risolve nell’atteggiamento religioso, il cristianesimo è partecipazione della vita divina con la grazia santificante! Non si può dunque dire che il cristianesimo è la vera religione, perché non centra niente con la religione! Anche se ci sono degli elementi religiosi, non si risolve nella religiosità. E per fortuna! Perché se si risolvesse nella religiosità, visto che il cristianesimo porta all’espansione massima il legame con Dio, il cristianesimo implicherebbe l’espansione massima della religione. E l’eccesso di religione è superstizione. Quando uno non arriva a calibrare teologicamente le idee del cristianesimo, corre il rischio di confondere la fede con la religione e cominciano i guai. Crede di credere, ma in realtà son miscugli di diverse religioni: sono le sette. Diventerebbe una setta anche il cristianesimo, setta tagliata su misura. […]”

Padre Giuseppe Barzaghi OP, L’essenza del Cristianesimo, Accademia del Redentore,http://www.accademiadelredentore.it/blog-it/L%27essenza-del-cristianesimo.-Prima-conferenza-45.html, lezione 1

Comment by Andrea on 2015-01-11 17:09:46 +0000

Questo citare un vomitevole Giussani, che è appunto uno di quegli uomini di sopra che cristianissimamente, anche se non ammazzano, fanno lobby, accentrano il potere, utilizzano la religione a scopo di guadagno personale è proprio il contrario di sano, ed il ciellinismo è proprio il contrario del Cristo di cui parla Aaron di sotto.

PS: non so se ho risposto sul tuo blog, era un errore pensavo di scrivere qua. sry.

Comment by Andrea on 2015-01-11 17:13:04 +0000

Non riesco a rispondere organicamente, al momento ho mal di testa, ma credo proprio di concordare col 90% di quel che scrivi qua. ci torno poi. Nel frattempo come ammetteresti gerarchie e insegnamenti strutturati ma non esclusività?
Perchè al momento, mi dispiace dei sogni di Barzaghi, ma il cristanesimo è esclusivo.
Poi il figliol prodigo e tutto quanto, ma nel frattempo esistono cristiani e non cristiani, che sì, bruciano all’inferno unicamente per il fatto di non essere cristiani, almeno nella mente di molti di quelli che sono convinti di andare in paradiso per fatto di esserlo.

Comment by minstrel on 2015-01-11 19:05:53 +0000

mi dispiace per i tuoi bisogni Andrea ma Barzaghi ha fatto un sunto della fede cristiana perfetto. se vuoi parlare di quella inizia da lì altrisemplicemente la volontà di smontare una tua utopia che non esiste. 😉
Ora riposa!

Comment by Andrea on 2015-01-11 19:45:33 +0000

Ah cioè tu puoi avere una definizione personale di logica (sic) ma io non posso iniziare dove voglio per parlare di cristianesimo? 😛

La questione non è teologica comunque, è pratica. Non me ne frega nulla dell’iperuranio teologico cristiano, nella pratica i cristiani ghettizzano come e più di chiunque altro. Si ghettizzano pure fra loro pure in nazioni civilizzate e ricche come l’Irlanda.
Nel 2015 a Belfast, ci sono i “muri della pace” per separare quartieri problematici Cattolici e Protestanti.

A fronte di ciò che Barzaghi venga a dirmi che il cristianesimo includa tutti, francamente, ispira solo una grassa risata.

Comment by minstrel on 2015-01-12 10:16:42 +0000

Si, i cristiani possono anche fare quello che dici che fanno (o ti hanno fatto), ma, vedi, la differenza è che loro facendo questo non sono buoni cristiani e questo in forza di quanto esplicitato dal Barzaghi.
Tadaaaa!
La prova è nel fatto che tu stesso spesso ti ritrovi a dire “son più -cristiano- io di loro”. Questo significa che probabilmente essere cristiani è una summa di moralità e testimonianza umana altissima e lo è da un punto di vista dell’insegnamento. E non potrebbe essere altrimenti, il cristiano è tenuto ad essere Santo come lo è Dio. Questa pretesa implica
1- una impossibilità (poiché l’uomo non può essere Dio, mai) che si deve tramutare in consapevolezza del proprio essere “peccatore” (cioè non santo) e affidamento a colui che può farci diventare come lui (cioè solo Dio)
2 - uno scandalo per chi ritiene Dio irraggiunbile e completamente trascendente, cioè colui che HA una religione.

Questo è il cristianesimo. O meglio questo è uno dei fulcri. Figata vero?
Poi qualcuno dei cristiani sbaglia? Pfui… TUTTI i cristiani sbagliano, e di brutto. Ma come fai a dire che “sbagliano”? Beh, perché appunto non “fanno” i cristiani cioè non seguono quel che dicono di seguire (o quel che vorrebbero seguire). Va benissimo bestemmiare contro i falsi cristiani, è errore far divenire la prassi (anche consolidata) la ortodossia che in realtà DA SEMPRE dice ben altro.

Comment by Andrea on 2015-01-12 14:07:07 +0000

Quindi beh, pure il cristianesimo me lo valuti come qualcosa che a conti fatti in pratica e' assolutamente irrilevante in positivo, ma contemporaneamente manda in giro la gente con la targhetta in fronte, convinta di aver la Verita' in tasca e di essere i migliori e che gli altri si sbaglino, cosa che, sempre in pratica, ha conseguenze assai funeste.

Di nuovo sul bilancino ci vedo molte piu' brutture che belta'.

Comment by Andrea on 2015-01-12 14:33:47 +0000

Allora Francamente credo che nessuno si sia svegliato un mattino volendo fondare una religione, tranne forse (forse) Maometto per l’Islam. Le religioni emergono spontaneamente da una tradizione, le sette vengono fondate.
Al massimo le religioni partono da degli insegnamenti di un singolo che tuttavia non amministra gerarchie e ruoli, che fanno parte integrante della religione, la parte che appunto ne individua anche substrato culturale, politico, e il potenziale esplosivo. Che c’e' ed e' quello che critico qua.
Non la teorica teologica o il principio di fede. I principi di fede sono i “buoni” per definizione, e' inutile, veramente lo e', sostenere che “il mio buono e' piu' buono del tuo”. Non c’e' una sola religione che inizia la sua morale credendo “avete presente Disney? Noi siamo quelli cattivi”.

Quello che critico non e' la teoria insomma, ma l’implicazione che la pratica presente e potenziale tremendi che questa parte politica, che appartiene integralmente ad ogni religione, perche' appartiene integralmente a ogni gruppo di persone che hanno il potere di condizionare masse. Ma esattamente come nessun fondatore di nessuna religione ha mai delineato una gerarchia da seguire con relativa scala di potere (chi cavolo l’ha deciso che cattolicesimo e buddhismo adottano forme di monarchia assoluta che funzionano fino alla morte del capo eletto con un sistema xyz, tranne rarissimi casi in cui il capo si dimette? Cristo? In una frase? O piuttosto i primi fedeli che avevano convenienza fosse cosi'?), forse tale gerarchia non sarebbe proprio necessaria, facendo in generale piu' male che bene. Bisognerebbe imparare a relativizzare un tantino i propri precetti di fede, non nel senso di tenerli saldi se fanno del bene per se, ma nel senso di smetterla di considerare i propri piu' validi di quelli degli altri in termini assoluti, cosa che appunto inizia a venire automatica quando iniziano a mancare figure di riferimento forti da citare a pappagallo su argomenti per cui sarebbe meglio pensarci da se.

Comment by minstrel on 2015-01-12 22:15:05 +0000

A TUOI conti fatti è irrilevante. Rileggi quanto ho scritto: “Potrebbe anche” scrivetti… 😉

Comment by trinity on 2015-02-21 13:28:43 +0000

Ma nonostante l’evoluzione e il progresso – come già accennato, presente anche in ambito religioso – anche oggi piccole o grandi ‘guerre sacre’ vengono combattute,  svariati crimini in nome di ogni fede – e ripeto, ogni fede – compiuti, e stravolgimenti dei cardini di queste religioni messi in atto. Milioni di persone soffrono, oggi, per questo motivo. In Africa, Medio-Oriente, Irlanda, perfino U.S.A.

Quindi tu sei convinto che se tutte le religioni venissero cancellate dalla faccia della terra….praticamente tutte (o quasi tutte) le guerre non si verificherebbero più?
Questo sostieni?
In un pianeta completamente ateo non avremmo più la piaga delle guerre e non ci sarebbe più sopruso, violenza, ingiustizia?

Ciao 😛

Comment by Andrea on 2015-02-22 08:56:11 +0000

Ciao Trinity Benvenuta,

_Quindi tu sei convinto che se tutte le religioni venissero cancellate dalla faccia della terra….praticamente tutte (o quasi tutte) le guerre non si verificherebbero più?
Questo sostieni?
In un pianeta completamente ateo non avremmo più la piaga delle guerre e non ci sarebbe più sopruso, violenza, ingiustizia?

Affatto. Innanzitutto nell’articolo si parla di “religione organizzata”, quindi non di teismo o perfino di religiosità tout cour. E un pianeta dove nessuno stia più ad ascoltare il suo prelato di riferimento (il che non significa che non sia religioso) non sarebbe privo di soprusi e guerre, ma farebbe a meno di una fetta di esse.

Ad esempio, analizzando un po' a fette grosse la situazione medio-orientale:

  • Nel 2001 qualcuno convince qualcun altro a suicidarsi negli U.S.A. portando con se diverse vittime. Sarebbe stato difficile farlo senza utilizzare la religione come randello psicologico.
  • Gli U.S.A. reagiscono, di nuovo il Presidente Bush adduce ai motivi anche “Dio” diverse volte, difficile che un elettorato meno cafone e bible-beltizzato si beva la palla della guerra di religione.

Tuttavia il punto 1 e 2 comunque la motivazione è il potere è la ricchezza, la religione è una leva psicologica da usare sulle masse in modo Marxista. Ergo ammettiamo sarebbe avvenuta ugualmente l’invasione del medioriente con un pretesto diverso.

Una volta conquistati Afghanistan e Iraq, si sono polarizzati ancor di più estremismi religiosi. C’è, o forse è meglio dire c’era, una enorme varietà religiosa in Iraq specialmente, tenuta a bada da governi dispotici. Insomma è difficile instaurare una mafio-teo-crazia quando sei sotto dittatura, legge marziale e il dittatore ergo tiene di più all’ordine delle cose che al dominio religioso. Instituita la “democrazia” e il vacuo di potere si sono quindi verificate diverse lotte intestine fra le diverse religioni. Si sono dovuti blindare e ghettizzare quartieri…etc…

Ma questo perchè gli islamici sono brutti e cattivi?

Non proprio… Quando parli con un iracheno ti rendi conto che la prima cosa che fa è presentarsi e chiederti di presentarsi secondo la sua religione. La religione è automaticamente un modo per individuarsi e restare fra consimili e non rischiare di mischiarsi con gente che non condivide le proprie idee.
E' perchè è l’essenza stessa della religione che porta alla perpretazione e diffusione stessa della religione con metodi di vera e propria violenza psicologica, che a membri di altre religioni da fastidio, e quindi in un posto con una grande varietà religiosa lasciata a briglia sciolta e non addestrata a un utilizzo democratico della stessa il risultato è AUTOMATICAMENTE esplosivo. Si sono verificati brutti episodi in tutti i fronti, la tragicamente attaccata città cristiana di Mosul a sua volta non è stata molto simpatica nei confronti degli Yazidi. Gli Yazidi precedentemente non lo sono stati con i pastori caddei del nord, che non lo sono stati coi Pashmerga (quando riuscivano).
E' un ciclo intero di violenza religiosa!

E' l’essenza stessa di una religione organizzata, con un vertice e dei “fedeli” che segrega e perpetra in gruppi di potere, che ha la pretesa di convincere e convertire. Se la religione fosse qualcosa da praticare ognuno nella sua stanza, la spiritualità di ogni singola persona coinvolta sopra non sarebbe stata minimamente intaccata, nè la ricchezza culturale della società in generale. Tuttavia il ciclo di odio conseguente semplicemente a presentarsi come “Ciao io sono XXX e sono Cristiano Caddeo/Cattolico/Musulmano Sciita/Ebreo/Yazida/Pashmerga…etc…” e a seguire tutto ciò che dicono gli altri simili e vertici e solo quello, sarebbe svanito.

Poi che il fine teologo ci ricami sopra la teologia inclusiva fregasega, la pratica è che milioni di persone soffrono e si ghettizzano per questa ragione, e non c’è la minima ragione per cui dovrebbero dato che anche senza papa e pretini e muezzin e rabbini che parlottano di politica ognuno potrebbe vivere la sua spiritualità molto bene, abbiamo raggranellato materiale a sufficienza.

Ed infine c’è anche un’altra ragione che cito alla fine, la religione organizzata è pericolosa in prospettiva e negli USA in particolare, ma questa è un’altra storia…

Comment by trinity on 2015-02-23 22:33:35 +0000

Ciao. Non mi hai convinta.
Vediamo.

E un pianeta dove nessuno stia più ad ascoltare il suo prelato di riferimento (il che non significa che non sia religioso) non sarebbe privo di soprusi e guerre, ma farebbe a meno di una fetta di esse
Ecco, questa tua sicurezza è infondata. Prima delle “religioni organizzate” regnava la pace sulla terra? Oppure per “religioni organizzate” intendi qualsiasi sistema culturale? E se intendi “sistema culturale” conosci qualche sistema che sia riuscito ad essere realmente perfettamente non-gerarchico e ad avere garanzie che una qualsiasi “autorità” politica o psicologica non imbottisca i cervelli di ciò che vuole, dato che trattasi di cervelli vuoti se si fanno riempire di corbellerie? (corbellerie tipo usare violenza in nome di Dio ma pure in nome di qualsiasi cosa attizzi i cervelli vuoti).

Nel 2001 qualcuno convince qualcun altro a suicidarsi negli U.S.A. portando con se diverse vittime. Sarebbe stato difficile farlo senza utilizzare la religione come randello psicologico.
La manipolazione psicologica si attua facilmente con i metodi giusti. È il metodo che conta.Non è necessaria la religione. Puoi fartene un’idea…uhm…vediamo…ad esempio (ma è solo un esempio) studiandoti un pò i meccanismi del “neuromarketing”.

Gli U.S.A. reagiscono, di nuovo il Presidente Bush adduce ai motivi anche “Dio” diverse volte, difficile che un elettorato meno cafone e bible-beltizzato si beva la palla della guerra di religione.
Se un elettorato è cafone si beve di tutto. Anche gli Ufo, oppure che spalmarsi di ricotta fa passare il mal di gola, che le creme antirughe davvero fanno passare le rughe, che le creme anticellulite sciolgono la cellulite, che esiste “l’acqua che elimina l’acqua”, che il gluten free fa dimagrire, che in Cina si fa agricoltura bio e……devo continuare??

Ergo ammettiamo sarebbe avvenuta ugualmente l’invasione del medioriente con un pretesto diverso.
Ebbravo 😉

Quando parli con un iracheno ti rendi conto che la prima cosa che fa è presentarsi e chiederti di presentarsi secondo la sua religione. La religione è automaticamente un modo per individuarsi e restare fra consimili e non rischiare di mischiarsi con gente che non condivide le proprie idee.
I bambini delle elementari si coagulano attorno alla marca dell’astuccio, un tot di anni fa dalle tue parti sono nati i “paninari” (con preciso abbigliamento per fare gruppo), gli adolescenti condividono le idee e fanno gruppo attorno ad un cantante, ad una moda, ad una maglietta, ad un gergo…. Tra gli adulti ci si raggruppa idee politiche o altro. La ricerca di un’appartenenza di gruppo è caratteristica dell’uomo, animale sociale. Non importa il motivo: qualsiasi scusa è buona per formare una tribù e mettersi contro un altra tribù. È sufficiente anche solo che osservi i gruppi che si formano in internet: nella maggior parte dei casi è irrazionalità pura. C’è gente che ti banna perché un gruppo sostiene la cosmesi> naturale e un gruppo quella del supermercato 😀

E’ perchè è l’essenza stessa della religione che porta alla perpretazione e diffusione stessa della religione con metodi di vera e propria violenza psicologica
Non ho ancora capito qual è l’ESSENZA stessa della religione. Me la spieghi?
(sulla violenza psicologica e manipolazione mentale ti ho già risposto)

E’ un ciclo intero di violenza religiosa!
Quindi l’uomo ha istinti violenti ma senza motivi religiosi rimarrebbero quiescenti?
Oh certo che…mi hai proprio convinta! (avendo anche conosciuto io nella vita certi buzzurri che te li raccomando come gente buona e pacifica hahah. E nemmeno sapevano che al mondo c’è una cosa chiamata “religione” . E se lo sapevano, pensavano che è quella roba là che certi fanno quando vanno in un edificio denominato “chiesa”)

Se la religione fosse qualcosa da praticare ognuno nella sua stanza, la spiritualità di ogni singola persona coinvolta sopra non sarebbe stata minimamente intaccata, nè la ricchezza culturale della società in generale
Praticamente ci chiudiamo in una stanza, ci convinciamo di quello che vogliamo, poi usciamo et voilà: siamo buoni, pacifici e anche pieni di cultura.
(molti serial killer sono nati da questa sorta di autismo psicologico e culturale che proponi. Non mi rassicura moltissimo questa società fatta da autistici…..)

ognuno potrebbe vivere la sua spiritualità molto bene, abbiamo raggranellato materiale a sufficienza
Tipo????

Ciao 😉

Comment by Andrea on 2015-02-24 07:33:11 +0000

Quindi in sostanza tu paragoni il senso di coesione e di appartenenza a una religione con quello dei paninari, della cosmesi naturale, e della marca del telefonino? 🙂

Se in Iraq, oggi, non esistessero le religioni organizzate, il vicino caddeo/copto/cattolico/sciita/sunnita/sihk/ebreo/yazida… che, oggi, si scontra a Bagdhad con l’altro vicino caddeo/copto/cattolico/sciita/sunnita/sihk/ebreo/yazida si scontrerebbe con la stessa violenza per il colore dei fiori del giardino?

Comment by trinity on 2015-02-24 08:45:06 +0000

Bravo. La religione MALINTESA, quella che provoca le guerre, quella che provoca ingiustizie e soprusi la paragono proprio ad una QUALSIASI STUPIDA SCUSA per odiare e distruggere il tuo prossimo.

(mai visto nessuno scannarsi su 30 centimetri di terreno in più o in meno in una trattativa immobiliare tra fratelli e/o parenti? Mai visto nessuno incazzarsi nero e minacciare di chiamare la forza pubblica perché la siepe del confine ha sforato la metratura di legge con qualche foglia in più? Ma….hai mai visto come “funzionano” gli umani?)

Comment by trinity on 2015-02-24 08:49:11 +0000

Però tu non hai risposto a due domande che ti facevo:
-quella sull’ESSENZA della religione di cui parlavi

  • e quella sul “materiale ragranellato”

Comment by Andrea on 2015-02-24 09:43:50 +0000

Beh MALINTESA mica troppo, dato che e' applicata in questo modo da molta piu' gente di quanti la applichino in modo diverso. Forse sei tu che la BENINTENDI. 😛

Ho visto di certo persone scannarsi su 30 cm di terreno, trattative immobiliare e foglie cadute, ma forse sei tu che non hai visto persone scannarsi sulla religione, il filo spinato sui balconi, le minacce di morte e i conseguenti profughi e i ghetti di religione, se paragoni la magnitudine dei due aspetti.

Appunto il giorno in cui le liti fra vicini saranno solo e unicamente scaramucce sulla tenuta del giardino o sulla piscia del gatto, il giorno in cui la religione entrera' finalmente unicamente nel privato, sara' un giorno estremamente positivo per la razza umana, forse il piu' positivo di tutta la storia dell’umanita'.

Non si risolveranno certamente tutti i problemi del mondo e non spariranno tutti i conflitti, ma alcune lotte, specialmente quelle su scala locale, cesseranno di esistere e con loro tanto odio e terrore!

Inoltre mi fa piuttosto sorridere che per reputare la religione buona devi credere la gente cattiva, io se proprio dovessi fondare la mia vita su qualcosa preferirei credere il contrario come dogma. 😉

Comment by trinity on 2015-02-24 12:09:42 +0000

Ho visto di certo persone scannarsi su 30 cm di terreno, trattative immobiliare e foglie cadute, ma forse sei tu che non hai visto persone scannarsi sulla religione, il filo spinato sui balconi, le minacce di morte e i conseguenti profughi e i ghetti di religione, se paragoni la magnitudine dei due aspetti.

Secondo le condizioni culturali, economiche, sociali, politiche, eccetera la gente si ritrova per scannarsi in un ufficio immobiliare, presso una siepe oppure in una guerra di religione.
In generale, quelli che reputavano giusto uccidere in nome di Dio si sono evoluti (ti piace no l’evoluzione?) in quelli che accoltellerebbero il fratello per mezzo metro di terreno (e si astengono solo per contesto culturale). In entrambi i casi NON trattasi di questioni religiose oppure immobiliari: trattasi di istinti e comportamenti dell’essere umano, interpretabili nelle loro istanze profonde alla stessa identica maniera.

Inoltre mi fa piuttosto sorridere che per reputare la religione buona devi credere la gente cattiva, io se proprio dovessi fondare la mia vita su qualcosa preferirei credere il contrario
Se parli di guerre, io ti rispondo sulle guerre.
Oppure per te son tutti buoni? O tutti cattivi?
L’uomo secondo te non può scegliere se compiere il bene o il male?
Non vedi tu questa scelta ogni giorno? Non vedi ogni giorno scegliere bene o male?

Attribuire, come fai tu, tutto ad una causa esterna, come la religione, è deresponsabilizzare l’essere umano.
Come dire: “Non è colpa sua! È colpa della religione!”
A questo punto: individua tu una causa esterna che può imporre pace e giustizia.
Che così la applichiamo a livello planetario.

Comment by Andrea on 2015-02-24 17:51:23 +0000

Fammi capire bene, stai sostenendo che la religione non è motivo di conflitto ma è l’uomo a essere intrinsecamente cattivissimo ed è tenuto a bada nella nostra società da …

Comment by trinity on 2015-02-24 18:40:37 +0000

Intrinsecamente buonissimo o cattivissimo.
Poi però SCEGLIE che cosa fare: può fare il bene o il male.

(un contesto culturale può influenzarlo, ma fondamentalmente SCEGLIE: anche durante una guerra c’è chi ammazza a raffica e chi dona la vita per difendere i deboli)

Senti Andrea….tu però accumuli domande alle quali non mi rispondi.
Mentre io ti continuo a risponderti.

Riporto le domande:

  • parlavi di ESSENZA della religione che provoca violenza: qual è questa essenza per te? Me la spieghi? Quale essenza ha una religione che di per sè provoca violenza? Cioè quale essenza “cattiva” avrebbe rispetto ad altro sistema culturale non-religione dipendente ?

– parlavi di “materiale ragranellato” per farsi una spiritualità personale: quale materiale intendi?

  • Mi accusavi di vedere solo cattiveria. Ti ho risposto: Se tu parli di guerre, io ti rispondo sulle guerre.
    Oppure per te son tutti buoni? O tutti cattivi? L’uomo secondo te non può scegliere se compiere il bene o il male? Non vedi tu questa scelta ogni giorno? Non vedi ogni giorno scegliere bene o male?

Comment by trinity on 2015-02-24 18:49:56 +0000

Inoltre ti dicevo (e alla fine della frase chiedevo) :

Attribuire, come fai tu, tutto ad una causa esterna, come la religione, è deresponsabilizzare l’essere umano.
Come dire: “Non è colpa sua! È colpa della religione!”
A questo punto: individua tu una causa esterna che può imporre pace e giustizia. Che così la applichiamo a livello planetario.

Cioè: SE TU dici che la religione provoca le guerre, significa che ci sono fattori che invece impediscono guerre. Quindi ti chiedevo di indicarmi, con prove alla mano, ciò che impedisce la guerra. La religione provoca la guerra. Ma allora, CHE COSA impedisce la guerra?

Comment by Andrea on 2015-02-25 09:23:29 +0000

Trinity, famo a capisse. Accumulo domande perche' non riesco a individuare una risposta precisa.

O meglio ho gia' risposto a tutto imho quando ho detto che il giorno in cui le nostre preoccupazioni saranno le liti condominiali e non le guerre di religione sara' un gran bel giorno.

E credo che nessuno possa contestare questo e mi pare che tu stia provando a fare proprio cosi'!

Se vuoi sostenere che liti condominiali in Italia e i tanti esempi di guerra di religione fratricida che ho fatto sopra siano la stessa cosa, hai una strada ben in salita e tutta da dimostrare.

Questo e' il nocciolo della questione, il resto e' il contorno.

Comment by trinity on 2015-02-25 11:07:43 +0000

Accumulo domande perche’ non riesco a individuare una risposta precisa.
Ah ecco. Basta dirlo.
Quindi praticamente non riesci ad andare in fondo alla tua analisi.

O meglio ho gia’ risposto a tutto imho quando ho detto che il giorno in cui le nostre preoccupazioni saranno le liti condominiali e non le guerre di religione sara’ un gran bel giorno.
Quindi tu il nesso non ce lo vedi…. e che ti posso dì?
Tanto per dirne una:
è lite “immobiliare” anche per Israele-Palestina, e se non ce la vedi….che ci posso fare?

(N.B.“immobili” in linguaggio giuridico sono anche i terreni)

Inoltre: alla fine, non sono questioni né religiose né immobiliari.
Quando gli uomini vogliono fare la guerra, la fanno - e la scusa salta sempre fuori.
Quando vogliono fare un sopruso lo fanno.

E quando vogliono la pace, la fanno.

Comment by trinity on 2015-02-25 11:12:07 +0000

Oppure per te, non è in potere dell’uomo decidere per il bene o per il male?
Per te non è in potere dell’uomo dirigere la propria vita?

Ciao 🙂

Comment by Andrea on 2015-02-25 12:07:39 +0000

No e' da parte tua che non riesco a individuare una risposta precisa 😉

“è lite “immobiliare” anche per Israele-Palestina” e' lite immobiliare proprio perche' religiosa ed e' per entrambi la “terra santa”. 😛

" Quando gli uomini vogliono fare la guerra, la fanno – e la scusa salta sempre fuori.”
Quindi la gente fa le cose senza motivo?

Comment by trinity on 2015-02-25 17:11:30 +0000

Secondo te?

Comment by trinity on 2015-02-25 17:13:39 +0000

Guarda la domandina qua sotto ore 11.12
Se invece a rispondere a domande con domande, tu a qualcuna rispondessi ogni tanto…l

Comment by Andrea on 2015-02-25 20:38:35 +0000

Ma sto rispondendo, e nel farlo evidenzio che stai sostenendo un modello di uomo un po' assurdo, completamente in balia dei suoi umori, senza motivazioni nè moventi 🙂

Io non sto polarizzando il discorso, l’uomo decide, la libertà conta, ma contano anche i moventi. E' una questione di bilanciamento statistico. E il movente religioso crea odio come è dimostrato dagli esempi che tu stessa porti, dove in un caso parli di terrorismo, nell’altro di liti condominiali.

Comment by trinity on 2015-02-26 05:37:55 +0000

“Ma sto rispondendo, e nel farlo evidenzio che stai sostenendo un modello di uomo un po’ assurdo, completamente in balia dei suoi umori, senza motivazioni nè moventi “
Al contrario: ti sto invitando ad individuare i veri moventi. Ci sono molte motivazioni apparenti, motivazioni più esteriormente evidenti per cui l’uomo agisce.
Ad un livello di studio sociologico si possono individuare tendenze sociologiche, statistiche, eccetera.
Ma quello non è il livello “ultimo”. Devi andare più a fondo. A quel livello, puoi trovare anche uomini (molti) in balìa dei loro umori certo - questo comunque lo dici tu -, e puoi trovare uomini che agiscono per moventi profondi che certo non sono quella innumerevole varietà di cause esterne apparenti.
I moventi profondi sono da ricercare nella natura umana, nella struttura psichica, ecc. - mentre il contesto culturale (comprendente anche l’accidente religioso e altri) viene dopo.

“completamente in balia dei suoi umori”
Ammetterai che chi uccide per motivi religiosi o per altri motivi addotti a giustificazione….. proprio tanto razionale ed equilibrato NON è.
Non significa che gli uomini siano “pazzi” (a volte lo sono anche) ma si tratta comunque di uomini abbastanza in balìa di irrazionalità, emotività, istintualità. Cervelli off. Oppure uomini mossi dall’odio, da desiderio di potere, di sopraffazione - tutti sentimenti/moventi che vanno solo cercando un etichetta (sia essa religiosa o altra).

“completamente in balia dei suoi umori”
Anche tu ti sei riferito all’elettorato “cafone” di Bush, definendo un popolo praticamente immaturo e grossolano = in balia dei suoi umori, non ragionante ed emotivo = influenzabile da qualsiasi cosa.

“Io non sto polarizzando il discorso, l’uomo decide, la libertà conta, ma contano anche i moventi. E’ una questione di bilanciamento statistico. E il movente religioso crea odio come è dimostrato dagli esempi che tu stessa porti, dove in un caso parli di terrorismo, nell’altro di liti condominiali."

Quindi tu vedi: libertà dell’uomo, decisione dell’uomo.
E vedi anche: moventi esteriori vari (come la religione). N.b. DEVE essere movente esteriore, altrimenti tu non potevi nemmeno essere ateo.

Io ti sto chiedendo NON di rilevare statistiche di lettura sociologica.
(se la maggioranza segue le partite di calcio, non significa che il calcio sia lo sport per eccellenza. La statistica è solo statistica. Interpretazione della statistica è tutt’altro)

Ti sto chiedendo di stabilire se conta di più il MOVENTE INTERNO (decisione e libero arbitrio dell’uomo) oppure il MOVENTE ESTERNO (strutture esteriori).
Sono due livelli diversi.
Se ammetti che è più forte il movente esterno (nei casi in cui non ci sia una pistola puntata alla tempia)…..beh….potrebbe anche essere conveniente per te rimanere a letto tutto il giorno, tanto non puoi cambiare niente né nella tua vita né nella società.
In pratica….scegliere non conta niente.
Oppure conta molto meno di ciò che ci viene imposto dall’esterno.
(e allora non si spiegherebbe nemmeno come hai fatto a diventare ateo da credente che eri. Oppure ti hanno imposto di diventare ateo?).

Comment by Andrea on 2015-02-26 07:27:01 +0000

Io non sto parlando dei singoli pazzi che vanno in killing spree, sto parlando di movimenti collettivi e socialmente accettati, anzi supportati appunto da movimenti religiosi. “Converti il tuo vicino, con le buone o le cattive” non è che sia uno slogan così lontano dalla realtà per molte realtà religiose dove c’è pluralità di religione. E chi lo mette in pratico non è pazzo, è solo fedele. E' al contrario non metterlo in pratica, in alcuni ambienti, sintomo di estremo coraggio (oppure irrazionalità addirittura)!

Puoi parlare di struttura psichica quanto ti pare, ma qua sto parlando a un livello sociale, a un gradino più macroscopico, non fare la riduzionista 😛 Se il prelato ti dice di convertire gli infedeli, c’entra abbastanza poco il tuo livello di struttura psichica. Certo che è scelta tua farlo o non farlo, ma è nel fatto stesso che il prelato ti dica di convertire gli infedeli il male della situazione. E il problema è appunto nella religione organizzata, nella religione come struttura sociale, perchè l’essenza della religione come struttura organizzata è SEMPRE credersi superiore alle altre (solo i fedeli sono “eletti” e avranno la ricompensa eterna), quasi sempre esigere la conversione delle altre persone e questo crea dissapori e tensioni che vanno ben oltre le liti condominiali.

Qualsiasi ideologia che si proclama superiore alle altre è il male in se, e vediamo come in questo stesso thread, persino il più buono esponente “nella più moderata e buona e inclusiva” fra le correnti religiose proclami il cattolicesimo (neanche il cristianesimo) superiore a ogni altra ideologia. Abbiamo esempi ben meno tolleranti di lui, e rimaniamo in una società democratica e pluralista, figurati cosa succede in posti più di frontiera.

Sai cosa succede alle ideologie di superiorità normalmente, dalla seconda guerra mondiale in poi? Vengono eliminate. Perchè è stato evidente che questo tipo di ideologie, come l’ideologia di razza, sono pericolose per la società.
Perchè la religione, quella organizzata, quella che si proclama superiore alle altre, non sto parlando di certo della fede in qualcosa o qualcuno, dovrebbe essere diverso?

Ora non mi interessa stabilire cosa “conta di più” (a parte che credo di averlo già stabilito, in questo caso”) mi interessa stabilire su cosa si può, in linea di principio, agire. Dato che non si può andare casa per casa e offrire consultorio psicologico gratuito (servisse qualcosa) e ancor meno riavvolgere il cervello per bypassare i nostri istinti primitivi, possiamo solo agire sugli stimoli esterni.
E come la società agisce sugli stimoli esterni che sono pericolosi per la sua preservazione e pacifica convivenza, come le ideologie di superiorità di sopra? Eliminandoli o emarginandoli.

Comment by trinity on 2015-02-26 14:01:46 +0000

“Qualsiasi ideologia che si proclama superiore alle altre è il male in se”

  1. quindi tu vedi il male nel fatto che l’uomo individui una scala di valori, in sè. E non ti interessa se i valori sono buoni o cattivi.
  2. anche il tuo ateismo si proclama superiore alle altre ideologie…..

” possiamo solo agire sugli stimoli esterni”
Cavolo….questo è terribile: cioè possiamo solo imporre solo strutture esterne. E certamente tu decidi che struttura esterna “ateismo” è migliore di struttura esterna “religione”.
E poi: “possiamo” CHI ?? Chi dovrebbe condurre la demolizione delle religioni organizzate.
(e da quale religione inizieresti se tu potessi decidere ? Anche se già credo di saperlo….)

" E come la società agisce sugli stimoli esterni che sono pericolosi per la sua preservazione e pacifica convivenza, come le ideologie di superiorità di sopra? Eliminandoli o emarginandoli"

  1. E come fa la società a fare questa azione di eliminazione che dici?

  2. Una volta eliminate le “ideologie di superiorità” che vanno sotto il nome di “religioni”, come garantisci che non s’impongano altre ideologie di superiorità? Gli esperimenti di ateismo di Stato non mi sono sembrati così ….edificanti e liberanti.

  3. finché ragioniamo per massimi sistemi…forse rimarremo sempre nelle rispettive posizioni. Ma terra-terra: secondo te io mi sento in qualche modo superiore a te? La mia religione mi ha insegnato a sentirmi superiore a te ?
    Oppure, TU ti senti superiore a me ?
    (temo la risposta all’ultima domanda)
    😛

Comment by Andrea on 2015-02-26 14:43:20 +0000

  1. no, vedo il male il fatto che qualcuno possa considerare tale scala di valori non relativa a se stesso, ma assoluta per se, per il vicino, per qualcuno che non ha mai visto e quindi che possa pensare di poterla applicare a chiunque per mezzo di conversione, coercizione psicologica, legge, o forza fisica.
  2. assolutamente no, infatti non propongo da nessuna parte che deve esserci ateismo di stato. Laicismo di stato, al massimo, che in teoria e' anche cio' che dice la costituzione di tutti gli stati democratici del mondo, e' un’altra questione…
  3. Come fa? Come sta in realta' facendo nei paesi occidentali: fregandosene sempre di piu' ed eliminando la religione dalla vita pubblica in modo progressivo. Ovviamente mica e' una cosa che deve essere imposta, e' una cosa che segua a una presa di coscienza collettiva (allo stesso modo delle teorie di razza, mia e' vietato in termini assoluti parlare di teoria di razza, ti guardano solo male se lo fai e considerano un tantino deviato).
  4. Bella domanda, ma una cosa per volta. 🙂 Quale ideologia di superiorita' staresti vedendo nascere ad esempio nei paesi nordici odierni? Dove le percentuali di a-religiosi iniziano a superare quelle di religiosi?

Io vivo da qualche anno in citta' universitarie, dove la percentuale di credenti e' minima. In Germania si dichiara la propria fede al fisco, quindi le statistiche sono aggiornate e precise, e nella mia cittadella c’era circa il 45% di a-religiosi registrati. E del restante 55% ti assicuro una parte ancora inferiore pratica (qualcuno che conosco ad esempio e' registrato come protestante o cattolico ma molti non praticano affatto). Non mi pare di vedere la citta' in preda ad estremismi (al massimo del Grüne Partei, il partito dei Verdi, lol) e di sentire un sociale “vuoto di odio e superiorita' " da dover colmare assolutamente (tranne l’insana passione per i sandali con le calze e il passeggiare nella foresta, magari si parte li' e si finisce neonazi, ma non so… :P).
5) Ah io non mi sento di certo superiore a nessuno. E non ho la pretesa di sapere cosa si sentono singoli individui. So pero' per certo che, statisticamente parlando, un buon numero di credenti sentono superiori ai non credenti o a credenti di altre fedi e proprio in forza di questa loro supposta superiorita' che credono a quello e non ad altro.
Puoi essere benissimo onesta e dirlo pure tu, come l’hanno detto altri prima di te, non mi sconvolgerebbe piu' di tanto. Di nuovo se perfino Mauro e Claudio ha di che sentirsi superiore al non credente in quanto tale, mi immagino con che tronfia boria sara' gonfio “l’uomo della strada” e lo noto nella quintessenza del Salvini/Adinolfi di turno. E questo e' brutto, nel migliore dei casi. E pericoloso, nel peggiore.

Comment by Gaspare on 2015-02-26 19:11:05 +0000

Ciao Andrea, non posso non farti i miei complimenti: sei tenace davvero. Non demordi e ribatti fino in fondo. Non per nulla sei un fisico: per riuscirci non si può cincischiare!
Ti ho seguito punto per punto su “Croce via” nella discussione sull’omosessualità e non so come tu sia riuscito a sopportare fino in fondo le offese personali da parte di quella specie di prete mancato, che io chiamo “lo svizzero”, personaggio subdolo oltre che viscido come le anguille.
Se fosse davvero un prete, come qualcuno mormora, non mi meraviglierei: oltre a possederne il genoma, lo rafforza con l’ipocrisia innata tipica della categoria.
Noto che suor Trinity O.C.D. sta assumendo il ruolo, come dicono in Campania di “Prutusino ogne menesta”, del prezzemolo per ogni minestra.
Vuole convertire tutti a tutti i costi, convinta di far parte anche lei degli eletti: possiede la Verità assoluta e ovunque capita … non molla.
La trovi ovunque nel suo ruolo di evangelizzatrice, perfino su Aven Italia, la comunità degli asessuali italiani. Cambia il nickname che diventa Trinny, ma la sostanza è la stessa.
PS. Ti chiedo un piccolo favore: ricordi quel filmato sull’omosessualità che lo svizzero ha poi bannato? Ecco, mi farebbe piacere averne il link, grazie.
Gaspare.

Comment by Andrea on 2015-02-26 20:50:44 +0000

Ciao Gaspare, Benvenuto! Innanzitutto grazie. Spero guarderai e commenterai altri articoli, vieni da Aven Italia?

Lo svizzero mi dicono sia tutt’altro che prete, ma in quanto a ipocrisia non posso che concordare. 😉

Trinity è sempre stata molto gentile con me, e aperta al confronto nonostante non sia uno adatto al “cincischiare” 😉 spero non abbia preso il vezzo pure lei di cercare di convertire la gente altrimenti mi riterrei pure un poco offeso.

Il video certamente, è molto bello. Indicativo come sia importante una cultura della differenza e non una ideologia della superiorità che la religione coltiva. Ed è indicativo anche (e un po' da rabbrividire anche) che mi sia stato censurato nel posto del “crocevia di croci. tutti attesi” senza spiegazioni aggiunte neanche se richiesto: http://www.ted.com/talks/andrew_solomon_love_no_matter_what

Comment by trinity on 2015-02-26 23:58:48 +0000

Il tuo commento Gaspare ti delinea perfettamente.
Una vita tutta tua non ce l’hai eh?
Guarda che è scritto dappertutto chiaro quali sono i miei nick e dove li uso: dove mi chiamo in un modo comunico anche l’altro nick, sopratttutto perché linko “me stessa” da una parte e dall’altra - in constante dialogo/interscambio tra i diversi ambienti.

Andrea, io sono piuttosto difficile da offendere (nulla mi offende) ma questa storia che io cercherei di “convertire la gente” ora me la spieghi proprio perché inizio ad offendermi e dato che Gaspare non lo farà cioè non spiegherà l’accusa che ha lanciato: lo conosco da tempo e ho potuto constatarne la sola sua intenzione a gettare fango su chi gli pare.

Andrea, io non credo di fare la “convertitrice cattolica” più di quello che fai tu come “convertitore ateo”.
E ora: vedi un attimo tu se sei davvero superiore alle appartenenze religiose.
Difendi l’ateo che spara ca##ate perché dice di far parte della tua tribù o difendi me?
(Per quanto mi riguarda, lo puoi vedere su Crocevia, io sfanculo serenamente i cattolici che parlano a membro di segugio: leggi pure in giro ciò che dico a certa gente sedicente cattolica).

Comment by trinity on 2015-02-27 08:09:25 +0000

Gaspare scrive: ” Vuole convertire tutti a tutti i costi, convinta di far parte anche lei degli eletti: possiede la Verità assoluta e ovunque capita … non molla.
La trovi ovunque nel suo ruolo di evangelizzatrice"

Se sei un uomo, dimostra le tue affermazioni trollesche:
“vuole convertire a tutte i costi”
“la trovi ovunque nel suo ruolo di evagelizzatrice”
Spiega e dimostra quel “ovunque”. E quel “convertire a tutti i costi”

Io comunque attendo la risposta di Andrea. Attendo di sapere se crede a te o a me.

P.s. No Andrea, non viene da Aven. Lo “conosco” dall’estate scorsa. Ogni tanto viene su Crocevia e tira fuori qualsiasi appiglio per attaccarmi. Ho portato molta pazienza e all’inizio gli ho anche risposto lungamente e con molta pazienza e simpatia umana.
Ora ha rotto. Non ho idea su chi sia e perché abbia questa fissa su di me.

Comment by Gaspare on 2015-02-27 08:32:53 +0000

Trinity, ho semplicemente espresso una mia sensazione senza nessun intento offensivo e se le mie parole sono apparse tali, chiedo umilmente scusa.
Andrea in tutto questo c’entra nulla.
A mia discolpa, se di colpa si tratta, ci metto trent’anni di dialogo / interscambio con persone credenti il cui fine, sotto sotto, mirava proprio al convincimento e alla conversione. Del resto non è un mistero che da qualche parte è scritto: “Andate per tutto il mondo e predicate”.

Comment by trinity on 2015-02-27 09:48:07 +0000

Gaspare, inutile che ora fai l’agnellino finto tonto che chiede scusa. Ti conosco ormai.

" Del resto non è un mistero che da qualche parte è scritto: “Andate per tutto il mondo e predicate”."
Ecco, mentre a te non te l’ha nemmeno detto nessuno di andare in giro a fare il tritapalle.

" Andrea in tutto questo c’entra nulla."
Andrea c’entra perché questo è il suo blog e decide lui con chi vuole dialogare.

Andrea scrive: “[…] spero non abbia preso il vezzo pure lei di cercare di convertire la gente altrimenti mi riterrei pure un poco offeso”
Quindi significa che Andrea ha dato un pò di credito a ciò che dice Gaspare - anche se ormai io e Andrea ci conosciamo già da un pò.
Quindi io ho bisogno di capire se il primo troll che afferma di essere ateo e dà un paio di slecchinate alla “causa” ateista ha più credito di me presso il blogger Andrea.
E qui NON si tratta più di religione o ateismo. Qua si tratta di rapporti umani (seppur virtuali). In questo caso, se Andrea ritiene più affidabile Gaspare sulla base dell’appartenenza alla stessa religione (atea) …..io vi lascio dialogare tra di voi, che avrete tante belle cose da dirvi, ed è giusto così.

Comment by Andrea on 2015-02-27 12:48:27 +0000

Trinity per attitudine non devo credo a nessuno se non al diretto interessato.

Come ho detto a Gaspare sei sempre stata molto aperta, quindi di certo non di quelle che credono di aver la verità in tasca, se (ed è un’ipotetica) l’obiettivo fosse una conversione puoi dirmelo tu. 😉

Dato che non lo è, ne sono sollevato.

Comment by trinity on 2015-02-27 16:11:29 +0000

Credo che tu e Gaspare state in internet molto più di me a “parlare” della vostra religione atea, nonché di esplicito anticattolicesimo. Quindi, se di gente che “cerca di convertire” si tratta, si tratterebbe più di voi che di me.
Guarda anche il post con cui è partito Gaspare sentendosi in diritto di dipingermi in certo modo, così, tanto per sparlare a vanvera (s-parlare a vanvera è doppia vanvera)……. Certo si sarebbe risparmiato la figuraccia se avesse saputo che sono stata invitata a commentare su questo blog direttamente dall’autore 😀 😀 😉

“Dato che non lo è, ne sono sollevato”
Ma spiegami: se qualche dubbietto su di me ce l’avevi prima (che ora non hai più e ne sei sollevato) ……allora mi hai invitata per cercare….una conversione? Cioè volevi un pò “essere convertito” tra una ricetta gluten free e l’altra? 😀 😛

Tranquillo, non c’è nessuno che può convertirti in nessun modo: la conversione è decisione del tutto personale.

Comment by trinity on 2015-02-27 16:38:37 +0000

Beh…..a dire il vero….forse una persona che potrebbe aiutarti nella conversione ci sarebbe 😛
È una ragazza che ha scritto un articolo su un nerd…… 😀 😀 😀 😀

P.s. le operazioni matematiche richieste per postare diventano sempre più complicate 😛 tra un pò non sarò più all’altezza di questo blog 😛

Comment by Andrea on 2015-02-27 17:46:08 +0000

L’ateismo, specialmente il mio, non è una religione. Leggi sopra e cerca un po' di capire la differenza fra quello che dico, e l’assoluto rispetto nei confronti della religiosità, e al contrario il non rispetto che ad esempio tu stai mostrando bollando l’ateismo come religione e anticattolicesimo.

A proposito di te ora non divagare e non distorcere informazioni e non farla più lunga di quello che è. Ti conosco un poco, mi stai simpatica e sopra ti ho pure difeso a spada tratta infatti.

PS: ma non ti sei registrata? come fai a mostrare l’immaginetta ogni volta? ti chiede comunque la matematica? :O

Comment by trinity on 2015-02-27 20:42:02 +0000

“l’assoluto rispetto nei confronti della religiosità”
E vorrei vedere come faresti a non rispettarla, dato che è un aspetto della psiche umana, quindi presente anche in te stesso. Religiosità. Religione. Due robe diverse.

" il non rispetto che ad esempio tu stai mostrando bollando l’ateismo come religione e anticattolicesimo"
Non bollo l’ateismo di un bel niente e non è questione di non-rispetto. Non rispetto per chi/che cosa? Sto descrivendo atteggiamenti come quello tuo e di Gaspare, cioè posizioni fondamentalmente “arrabbiate” e “contro”.

Ma il più bello, Andrea, viene in seguito:
“A proposito di te ora non divagare e non distorcere informazioni e non farla più lunga di quello che è. Ti conosco un poco, mi stai simpatica e sopra ti ho pure difeso a spada tratta infatti."
A parte che non ho certo detto che siamo “amici per la pelle” o che andiamo d’amore&d’accordo o roba simile…. ma che cosa distorcerei? Mentre ci scambiavamo info/ricette gluten free e chiacchere varie, e sapendo te benissimo da dove venivo (Crocevia, quindi non proprio atea)….mi hai invitata o no a commentare qui?….facendomi particolare cenno all’articolo di tema religioso (era questo, no?)…….. E ora ci resto un attimo così……. Beh…“difesa a spada tratta”….insomma mica tanto: ora mi dici pure che “distorco informazioni”…..boh, hai un idea tutta tua di “difendere” la gente…..

Comunque facciamo così, per chiudere in bellezza:
c’è anche la seguente blogger francese che è interessante http://cuisine-sans-gluten-ni-lactose.blogspot.fr
Soprattutto la serie delle crêpes http://cuisine-sans-gluten-ni-lactose.blogspot.fr/search/label/LES%20CR%C3%8APES

P.s. sulla matematica: il blog mi registra in automatico senza che io inserisca ogni volta i dati, però mi chiede sempre l’operazione matematica

Comment by trinity on 2015-02-27 21:03:22 +0000

Per essere ancora più precisa.
Mentre il Gaspare andava affermando ” Noto che suor Trinity O.C.D. sta assumendo il ruolo, come dicono in Campania di “Prutusino ogne menesta”, del prezzemolo per ogni minestra.Vuole convertire tutti a tutti i costi, convinta di far parte anche lei degli eletti: possiede la Verità assoluta e ovunque capita … non molla.La trovi ovunque nel suo ruolo di evangelizzatrice"
io spiegavo al simpaticone che nella fattispecie sono stata invitata. Dunque non mi ero certo imposta a nessuno. Se poi ho frainteso, fammelo sapere così ora farò molta più attenzione quando leggo le mie mail….Sai, spesso io leggo la posta mentre sto facendo altro, avendo sotto mano il tablet…e magari sto un pò distratta. (Però il link del tuo blog me l’hai spedito tu)

Comunque, guarda c’è pure questo questo http://m.youtube.com/watch?v=IN8PSbsdZFI per imparare a cucinare il miglio. E il seguente per il grano saraceno http://www.greenme.it/spazi-verdi/naturomania/553-grano-saraceno-un-quasi-cereale-proteico-e-senza-glutine

Ciao Andrea

Comment by Andrea on 2015-02-27 22:26:33 +0000

Non mi pare affatto di essere “arrabbiato” o “contro”, se sì, dove. Al contrario mi pare di leggere centinaia di travisamenti, a partire da una presunta comunella fra “atei”, come se avessimo un marchio in fronte o una stretta segreta via internet per riconoscerci…

…o come se ce ne fregasse qualcosa, appunto a-religioso significa anche non badare e non farsi influenzare di che religione o non-religione è il vicino o la persona con cui parli, per il meglio o per il peggio. 😛

Grazie comunque per le ricette, ne ho da vendere adesso! 😀

Comment by trinity on 2015-02-28 16:14:31 +0000

“appunto a-religioso significa anche non badare e non farsi influenzare di che religione o non-religione è il vicino o la persona con cui parli, per il meglio o per il peggio”

“appunto cristiano significa anche non badare e non farsi influenzare di che religione o non-religione è il vicino o la persona con cui parli, per il meglio o per il peggio”

“appunto cattolico significa anche non badare e non farsi influenzare di che religione o non-religione è il vicino o la persona con cui parli, per il meglio o per il peggio”

….non so te, ma io non ho mai chiesto la religione (o non religione) dei vicini, di quelli con cui parlo, o lavoro o altro…. Il discorso religioso viene fuori se e quando c’è un’occasione, ma anche il discorso politico oppure quello delle preferenze alimentari. Anzi direi che oggi si parli primariamente di cibo e politica.

Poi, se entri in ambienti specifici “presumi” un appartenenza. Se vai in una chiesa cattolica, presumi che quelli siano cattolici. Se vai in moschea, presumi che siano musulmani. Se insegnano fisica nucleare, presumi che siano fisici nucleari. Se sfilano in passerella, presumi che siano modelle (e che ci troviamo nel sistema economico occidentale).

Comment by Andrea on 2015-03-01 08:51:06 +0000

Trinity l’è un’altra cosa… I tuoi commenti lo dimostrano abbastanza.

Ad esempio tu non hai alcuna base per sapere se io sia ateo, agnostico o teista, anche perchè in realtà dipende dalla definizione. Però non esiti a incasellarmi come ateo.

Tu non chiedi perchè al di fuori del cattolicesimo non è “roba estranea”, quindi semplicemente non ti va di ricevere la “risposta brutta”, non perchè non è un aspetto della tua vita personale ma solo intellettuale.

Comment by trinity on 2015-03-01 14:18:51 +0000

Che stavi sull’ateo-agnostico mi pareva che me l’avessi detto tu (e io per brevità scrivo “ateo”). Poi ti avevo anche detto, se ricordi, che secondo me tu sei , nell’atteggiamento verso la vita, più credente di molti credenti. Ma appunto, qui stiamo tenendo la discussione su linee molto generali quindi portiamo avanti una discussione credenti/non credenti.

Nel frattempo, per la cronaca, mi comunicano ufficialmente da Aven che il thread nel quale esponevo le posizioni cattoliche, in discussione con loro utenti per 14 pagine, è stato RIMOSSO.
A parte il continuo travisamento di ciò che ho scritto (e che ora nessuno potrà più andare a controllare di persona per vedere se davvero ho scritto ciò che mi attribuiscono. Solo chi mi conosce un pò può dire se posso aver scritto o no certe cose)….. ecco, a parte quello, io direi che mi sono fatta un’idea della libertà di pensiero che vigerebbe (secondo te) in certi ambienti e contesti sociali quando si elimina la possibilità di un credo religioso :

“Lo staff ha discusso della discussione “Compatibilità tra diritti civili e dottrina cattolica”.
Dopo una revisione del thread e una riflessione approfondita, abbiamo deciso a maggioranza di rimuovere il topic. Il regolamento vieta post a contenuto sessista, razzista, antisessuale oppure omofobo. Non è accettabile postare opinioni che affermino che si hanno gravi squilibri se i genitori non sono di sesso opposto, e che certi atti sessuali sono innaturali (sotto qualunque definizione) – nonostante esse possano essere supportate da un ideale religioso – perché offensive nei confronti delle numerose realtà (LGBT e non) a tutt’oggi esistenti. Vari testi considerati sacri in diverse parti del mondo riportano anche altri tipi di idee che non sarebbero tollerate sotto nessun punto di vista, e la Bibbia o ciò che dice la Chiesa Cattolica non sono eccezioni alle regole del forum.
Ci auguriamo che in futuro saprai esprimere le tue opinioni in maniera compatibile con il nostro regolamento, e prestare molta più attenzione agli avvertimenti dello staff, pena sanzioni più severe.”

N.b. sulla Bibbia mi era stato chiesto da un utente di riportare i versetti che vieterebbero gli atti omosessuali. Io li ho riportati. Ora però non posso dimostrare che è andata così.

Siccome io non so che cosa sono le “sanzioni più severe”…. vedrò come cancellare l’account, se è possibile - perché sinceramente questi mi sembrano pazzi… e non si sa mai…..

Lo scrivo anche sul tuo blog, oltre che su Crocevia, così mi potrai dare una tua opinione, se lo ritieni opportuno.
Grazie
Ciao

Comment by Andrea on 2015-03-01 17:35:50 +0000

Perchè ti sembrano pazzi? Perchè ti hanno cancellato un thread?

Comment by trinity on 2015-03-01 18:42:32 +0000

Un’intero topic di 14 pagine, dove perlopiù si esprimevano opinioni contrarie alla mia. Un topic “abbandonato” da ormai 10 giorni. Un topic al quale loro stessi avevano dato il titolo (io stavo semplicemente sviluppando una discussione da altro topic precedente e a loro è sembrato opportuno aprire un topic specifico).
Capirei anche…se avessero censurato qualche frase ambigua o fraintendibile, ma praticamente ad ogni post io sottolineavo che ognuno può far quel che gli pare, che ho amici gay, che sono pro Pacs, che quindi ho aperture laiche…..e che stavo esponendo il mio credo, quindi non giudicando nessuno che non aderisse alla religione cattolica (ci mancherebbe).
Lo ripetevo di continuo nei post per non essere fraintesa….
In più, sia in pubblico che in privato, dei loro utenti mi chiedevano chiarimenti sulla dottrina cattolica, del perché e del per come. (ci avevo speso pure tempo per non sbagliarmi su qualche questione teologica e riportargliela per bene….)

Perciò mi sembrano pazzi. Se mi fossi profusa in insulti o sistematica offesa, potrei anche capire.
Poi magari entri in Aven e stanno a discutere (con minorenni presenti in forum) di certe pratiche sado-maso in cui si legano come i salami……e vanno dicendo che se si è consenzienti va tutto benone. E nessuno può dire “beh secondo me un minimo di devianza ci può anche essere a fare i salami per hobby”.
Perciò non ho capito: mi contestano il “naturale” e poi devo accettare come naturale la pratica dei salami. Per quello mi sembrano un pò pazzi…. Scusa, se tutto è ammesso, ammetti anche me con le mie idee cattoliche, per quanto strane ti possano sembrare.
Inoltre, doppia pazzia: Aven porta avanti una battaglia asex cioè il diritto a NON fare sesso con nessuno perché dicono che “alcuni nascono così e hanno zero voglia”.
Alché io dicevo anche, scherzando: “ma scusate, avete sbagliato alleanza! Che ci fate con lgbt? Dovevate allearvi coi cattolici” 😉 😛 😀
Che mi abbiano censurato per quello….?
Al giorno d’oggi è un attimo far saltare le alleanze politiche. Zac! e gli porti via qualche migliaio di voti 😛

Scherzo.
(che è meglio)

Comment by Andrea on 2015-03-01 19:43:48 +0000

Credi che quello sia l’unico posto?
Su crocevia “lo svizzero” adotta metodi ben peggiori, semplicemente censurando le idee che lo smontano e bannando le persone con cui non riesce a stare al passo intellettualmente (non parlo di me, parlo di un altro gabriele: bannato dopo una discussione sulla matematica e cancellati dei post che parlano di matematica, molto controversi eticamente vero? 🙂 ).

Comment by trinity on 2015-03-01 21:32:31 +0000

Ma certo che lo so che ci sono ban ovunque.
(e ovviamente non mi sfuggono le tue conflittualità, chiamiamole così, in Crocevia).

Ti dico come la vedo io: in ogni ambiente “caldo” accade che si tolgano o si censurino idee o parti di idee o interi post “non in linea” con l’ambiente (oltre quelli giustamente censurati per insulti personali). Può essere che a volte si tratti anche di antipatie personali, scornamenti intellettuali, eccetera.

Quello che comprendo meno è la censura totale globale, come quella che mi è appena capitata - specialmente perché ero stata totalmente smontata e demolita nelle idee che esprimevo.
Come se…..tu fossi stato confutato in una teoria matematica da tutti i partecipanti alla discussione e non ci fossero dubbi che la “figuraccia” l’avevi fatta tu: eppure quelli tolgono tutta la discussione. A che pro?

(In realtà il fatto davvero problematico , di qualsiasi ambiente si tratti, io trovo che sia CENSURARE un intero argomento, cioè la possibilità che ci sia un certo argomento nel panorama intellettuale, negli orizzonti mentali,…. …… Poi, singole diatribe possono anche vedere censure. E questo secondo me è quello a cui tu ti riferisci con Gabriele o con te. Tutti casi in cui NON viene negato il fatto che esistano delle idee ateiste, o agnostiche, ma magari si censurano post singoli per i più svariati motivi. A me invece è stato negato di parlare di religione, tout court. E minacciano “sanzioni più severe”….cioè come potrei mai proporre la mia idea lì? Non posso e basta. Fine.
Mi pare che tu invece continui a contestare Simon e Claudio e Minstrel…a parte qualche periodo di ban… Perché ti sembra “metodo ben peggiore” di quello appena accaduto a me?
(oh, intendiamoci mica che dobbiamo piangere, né io né te)

A me sembra davvero che questi siano dei fascistoni….e non me l’aspettavo dagli lgbt
(mi aspettavo più che altro quella “derisione” che auspicavi tu per noi cattolici. Insomma, sono proprio riusciti a farmi cambiare idea su molte cose “buone” che pensavo di loro….cioè non li pensavo così fondamentalisti, dato che combattono, a loro dire, il nostro fondamentalismo cattolico e lamentano censura da parte nostra)

Comment by Andrea on 2015-03-01 21:42:42 +0000

“Come se…..tu fossi stato confutato in una teoria matematica da tutti i partecipanti alla discussione e non ci fossero dubbi che la “figuraccia” l’avevi fatta tu: eppure quelli tolgono tutta la discussione. A che pro?”

Al pro che forse dovresti leggere. 🙂 Loro reputano il messaggio che mandavi, per quanto confutato, offensivo. E, francamente, potrebbe anche esserlo stato.
Ora mica sono il loro avvocato, non li conosco mica. Però appunto questo dimostra una buona onestà intellettuale, il fatto stesso che ci sia stato un ritardo dimostra che ci sia stata una discussione fra lo staff, e dimostra anche che non è tabù parlare di religione, è parlare di quando la religione diventa offensiva nei confronti di certe persone (e a volte lo diventa, secondo il pensiero di certi).

Al contrario cancellare messaggi e bannare gente che non concorda solo perchè non concorda, o peggio ancora perchè ti fa far la figura dell’idiota a casa tua, perfino su questioni eticamente neutre come la matematica o la filosofia (e di nuovo non mi riferisco a me, ma a una persona ben più pacata di me e a cui non posso che lustrare le scarpe sotto molti aspetti e che croce-via mi ha dato l’opportunità di conoscere) è davvero da “pazzi”. O almeno da gente che ha qualche problema irrisolto con se stesso, in linea di principio.

Ma di nuovo non faccio neanche il pubblico ministero dall’altra parte, frega abbastanza sega, come ho scritto diverse volte il motivo per cui postavo lì dentro era un altro, non certo diffondere la mia visione o cose così, e sembra non valere più la candela…
…però ti faccio un po' notare che stai usando due pesi due misure, mi pare.

Comment by trinity on 2015-03-03 00:02:07 +0000

Io magari userò due pesi e due misure, ma tu cerchi di difendere l’indifendibile: questi hanno censurato un’esposizione MOLTO PACIFICA di idee religiose che, sottolineavo costantemente, sono seguite dai cattolici e non costituiscono giudizio per gli altri - e per far capire meglio ho linkato pure più volte dei siti/blog di autori/blogger omosessuali cattolici che esponevano la loro storia ed esperienza, dunque direi che c’era ben poco di offensivo. Oppure un gay cattolico che segue il suo credo (quindi casto) è offensivo per i gay non cattolici?
Piuttosto: viene a cadere la tua teoria secondo la quale un “ambiente” laico-ateista è garanzia di libertà di pensiero.

Per quanto riguarda le censure a cui ti riferisci tu, di cui ti lamenti tu, pure io avrei dovuto leggere CHE COSA è stato censurato per poter dare un giudizio preciso sulle vicende che mi racconti. Se vuoi sapere se io censurerei qualcuno che m’insegna matematica 😀 oppure che “intellettualmente” mi controbatte, credo che non lo farei. Ma poi bisogna vedere l’insieme delle cose. (io ad esempio conoscendo da tempo Gaspare e conoscendone i comportamenti online verso di me, mirati perlopiù a far perdere tempo, magari qualche volta qualche cancellatura la farei se il blog fosse mio).
Comunque a me è capitato anche (ok raramente ma ancora devo capire perché) di essere stata censurata/cancellata in blogs di “dietetica” dove esponevo normalmente problematiche della celiachia in topic sui disturbi glutine correlati…e appunto ancora mi chiedo il perché o_O ho anche ipotizzato incapacità tecnico-informatica dei blogger 😀 ma non è pensabile dai 😀
Tutto ciò per dire che certe censure non sono chiarissime nei motivi. Può essere anche pura immotivata antipatia.

P.s. Ma quindi, alla fine, qual era questo motivo per cui postavi “lì dentro”?
Ti ho letto una volta in cui scrivevi che volevi difendere degli amici (penso Claudio) o robe così….giusto?

Comment by Gaspare on 2015-03-03 09:59:40 +0000

Ciao Andrea, approfitto del tuo spazio per inviare un saluto a Trinity: noto che ogni tanto rispolvera il mio nickname.
Avrò lasciato il segno!
Ciao Trinity,
« … Conoscendo da tempo Gaspare …»
Complimenti! Ti basta cosi poco per conoscermi e sapere davvero chi io sia? Ne prendo atto, ma non importa. Da sempre sono fedele a una massima: “Chi mi conosce sa chi sono, chi non mi conosce non è necessario lo sappia”.
Non stare sul chi va là. Non avevo e non ho nessuna intenzione di farti perdere del tempo. Mi sei parecchio simpatica e ammiro la tua coerenza. Negli ultimi interventi su “Croce via” lo dimostri alla grande.
Spero ti sarai allora accorta con chi hai davvero a che fare su quel blog e ciò che Andrea scrive in proposito dovrebbe farti parecchio riflettere.
È del tutto inutile perdere del tempo con chi vuol sentirsi dire ciò che fa comodo e rigirare continuamente la frittata per non rispondere, non tener conto dell’evidenza o peggio, bannare gli interventi, cancellare allegati – quello di Andrea – o interi post senza dare nessuna plausibile motivazione.
Ah, dimenticavo: In pace!

Comment by Andrea on 2015-03-03 14:28:40 +0000

Sara' stata molto pacifica ma la questione e' probabilmente diversa: se tu parli di “innaturalita'” di cose che “non vanno bene” metti nel disagio. Se la community e' incentrata come help per degli adolescenti magari un po' in crisi, un thread del genere genera sofferenza a prescindere da come sia stato imposto pacificamente e come puro esercizio intellettuale.

E' una questione su cui io non ho dovuto mai confrontarmi, non ho mai moderato sezioni sensibili di community di minori, ma ho l’empatia per comprendere che non e' una questione di bianco o nero per la motivazione di sopra.
Ho moderato sezioni scientifiche, dove mi sono conosciuto con Aaron. E pure io ho usato il pugno di ferro per mantenere un rigore scientifico nella mia sezione, semplicemente perche' volevo, e mi era stato chiesto, che la sezione scientifica e filosofica fosse tale e non una succursale di “sentimenti e gadget”. Non avevo nessuna motivazione morale, ma unicamente editoriale per fare il “tiranno”, e non ne ho mai sentito il bisogno. Non mai cancellato o permanentemente bannato ma ho spostato, chiuso thread e bannato temporaneamente.

In questo caso la questione morale non e' neanche cosi' cristallina, ergo…

In sostanza ognuno moderi la community come gli pare, mi sembra giusto cosi', piu' che altro non si faccia a quel punto a metro di paragone di liberta' di parola se inizia sulla china di cancellare commenti o adottare una moderazione severa senza una motivazione molto molto forte (spam, incivilta', netiquette & co.).

Io sono censurato nei blog perfino dei miei amici pure quando faccio il pacifico, in un altro sono stato bannato proprio oggi, e di certo non ho insultato nessuno o spammato.

Non mi sembra in ogni caso il caso di dare dei “pazzi” a chicchessia per questo motivo, anche perche' se c’e' qualcuno che in tal rispetto si comporta proprio da “pazzo” e bulletto non e' certo chi ci pensa diversi giorni prima di cancellare un thread moralmente controverso in una community particolare, ma chi cancella per presa diretta commenti sulla matematica o dei video (a proposito, l’hai visto?) solo perche' in disaccordo. Eppure mi sembra che sei bella indulgente con questi ultimi e giudichi pazzi i primi.

Comment by trinity on 2015-03-04 22:42:10 +0000

" Io sono censurato nei blog perfino dei miei amici pure quando faccio il pacifico, in un altro sono stato bannato proprio oggi, e di certo non ho insultato nessuno o spammato."
La verità è che tu hai il Talento Del Ban 😀 😀 😀 😀
In qualche modo riesci sempre a farti bannare 😀

Ma torniamo seri.
" Sara’ stata molto pacifica ma la questione e’ probabilmente diversa: se tu parli di “innaturalita'” di cose che “non vanno bene” metti nel disagio. “
Ecco vedi, il fatto che hanno cancellato tutto non aiuta e non puoi nemmeno ad andare a controllare ciò che scrivevo.
In 14 pagine di discussione ci sono stati POCHI post in cui - PER RISPONDERE A SPECIFICHE DOMANDE DI UTENTI SU DOTTRINA CRISTIANA E SUA BASE FILOSOFICA - andavo a specificare il significato di “naturale” nelle varie accezioni. Ad esempio non ho mai fatto affermazioni del tipo “l’omosessuale è innaturale” (proprio perché spiegavo sempre che si tratta di specifici ATTI, vietati agli eterosessuali quanto agli omosessuali. Cioè lo stesso atto è vietato ad uomo con donna. E non si tratta di ciò che è “possibile in natura” perché in natura posso pure infilare un piede in un orecchio, ma non è detto che ciò edifichi la natura umana. Se poi qualcuno sostiene che è edificante: c’è libertà di pensiero, opinione e di azione). Scusa il maiuscolo, non avevo voglia di fare il grassetto.
Comunque, ammessa e non concessa la censura, se è come dici tu (e come sostengono anche loro) potevano cancellare quei pochissimi post dove mi chiedevano del fatto “naturale” e “non naturale” oppure dove un utente mi ha chiesto di citarle i versetti biblici in cui si depreca l’atto omosessuale (tra l’altro nella Bibbia, per quel che ne so, non vengono citati “soggetti omosessuali” ma ci sono sempre riferimenti di uomini o donne che ad un certo punto si danno ad atti omosessuali, cioè a piaceri illeciti)

“Se la community e’ incentrata come help per degli adolescenti magari un po’ in crisi, un thread del genere genera sofferenza a prescindere da come sia stato imposto pacificamente e come puro esercizio intellettuale."
No, non è una help per adolescenti in crisi. Sono presenti minorenni ma non sono loro la maggioranza. Il forum è dedicato agli asex. Ed è presente qualche gay asex, anche se è una contraddizione in termini…. (nel senso che uno sarebbe gay se facesse qualcosa, ma essendo asex non lo fa. Certo, per i cristiani, rimarrebbe qualche pensiero “impuro”….ma se sono asex hanno anche pochi pensieri… cmq lasciamo perdere questi intellettualismi)

In ogni caso, se anche fosse come dici tu (e non lo è) , dobbiamo considerare CHE COSA SERVE come help ad un adolescente in eventuale crisi. A me risulta che ci sia un buon numero di gay cattolici che sostengono di aver trovato la serenità proprio nell’aver abbracciato il cattolicesimo. Prima di questo incontro sostengono che NON erano felici, seppure si trovassero in situazioni “buone e stabili “(e non certo in situazioni malfamate o di prostituzione). E sostengono che pur nelle difficoltà della castità sentono che la via giusta è quella, la via che ha dato e dà loro gioia …dopo tanta infelicità (non per stigma sociale ma proprio per come si sentivano interiormente).
Quindi io direi che ad un adolescente che avverte tendenze omo, la cosa giusta è presentare, nell’accettazione di ciò che gli succede, le varie situazioni: NON puoi decidere TU a priori che lui deve andare in cerca di rapporti gay. È giusto invece presentargli le diverse strade. Come ad un ragazzo etero non è giusto tout court dirgli di buttarsi a fare sesso appena sente un prurito, ma magari presentargli anche la possibilità della castità (oltre a quella del preservativo and go!).

Io non ho visto il video che mi dici per problemi che ho di connessione. Se ti riferisci a quello in cui un ragazzo fa una specie di presentazione in inglese, ne ho visto un micro pezzetto. (Se mi fai il riassunto è meglio). Poi saprai che ci sono blog e video italiani in cui degli omosex sostengono la bontà della via cattolica. Non trovi giusto presentare tutte le idee e tutte le esperienze?
Riassumendo: ci sono gay non religiosi che praticano, ci sono gay cattolici che vorrebbero cambiamenti della dottrina e ci sono gay cattolici che sostengono l’attuale dottrina.
Vediamo se riesco a recuperarne uno…. ‘spetta….

Ecco esempi vari. Non mi sembrano offensivi per nessuno….

http://coraggiodellacastita.blogspot.it/2014/12/ministero-per-le-persone-con-una.html

http://www.myssajourney.blogspot.it/2013/10/to-change-or-not-to-change-is-that.html

http://www.aleteia.org/it/educazione/interviste/philippe-arino-da-omosessuale-vi-spiego-perche-la-chiesa-non-e-omofoba-2703002

http://www.aleteia.org/en/society/article/same-sex-attraction-is-no-sin-but-neither-it-is-innocuous-5306279505428480

Ciao 😉

Comment by Andrea on 2015-03-05 06:04:14 +0000

“la verità è che tu hai il talento del ban :D”
Già, o forse sono le comunità cattoliche ad avere il talento della censura 😀

Trinity non è un thread sull’omosessualità (alcuni link sì, mi sembrano leggermente offensivi francamente, sempre considerando un pubblico suscettibile) o sul caso specifico (sì ok, possono fare pulizia, ma non credo che tu li abbia pagati per farti un servizio e lavorare le ore a pulire certosinamente 14 pagine di thread contestualizzando cancellazioni), ti faccio notare che non mi sembra un comportamento pazzoide in generale. Avendo servito sia come moderatore di una community sia come blogmaster ti posso dire che sono due cose diverse ed è oggettivamente più giustificabile il loro di altri comportamenti.

Il video del “ragazzo” (oddio più un uomo) che presenta sì, dovresti poter leggerne anche il testo dallo stesso sito (cliccando transcript), è un video molto bello sulla tolleranza e appunto un esempio di quello che dico quando parlo di libertà di lasciare ad ognuno costruire la sua felicità. Mostra come non è che fuori dalla dottrina cattolica siano tutti mostri, anzi. E che si possa al contrario costruire una moralità, perfino piuttosto simile su molti aspetti (che lascia libera scelta ma tendenzialmente anti-aborto tendenzialmente anti-eugenetica, queste cose qua) partendo da premesse opposte e senza fare i talebani del testo sacro e che evita brutture (sono brutture veramente, non giriamoci intorno) come i vari scivoloni su omosessuali e divorziati per dirne un paio che la CC, rappresentanti e fedeli, reputan sub-umani a dir tanto.

Secondo me è questa una prospettiva molto più affascinante, molto più umana e molto più formativa e soprattutto che risuona molto di più attraverso il futuro, un futuro dove mi auguro, come ho detto sopra, in cui il monsignor stranamore la smetterà di dettare regole sociali e darà solo consigli morali.

Comment by trinity on 2015-03-05 09:09:05 +0000

“solo consigli morali”
In realtà già adesso è così. So già che cosa mi risponderai, però secondo me oggi in occidente puoi agire tranquillamente da a-religioso. So che attaccherai col discorso Pacs, ma appunto io sono pro-pacs. So che potresti attaccarla sul matrimonio, e io ti risponderei dal puro punto di vista giuridico sul perché e per come nasce socialmente e giuridicamente il matrimonio (ed è per questo che livellare tutto lo troverei involutivo, oltre che di stampo fascista/fondamentalista).

(in effetti sono scivolata OT scusa)

" Mostra come non è che fuori dalla dottrina cattolica siano tutti mostri, anzi”
Bella scoperta. Questo lo dice in lungo e in largo anche la dottrina cattolica, con tanto di documenti ufficiali. Mi risulta inoltre che quella cristiano cattolica sia l’unica confessione religiosa che fa affermazioni teologiche del genere. Come ha scritto in ottimo articolo il bravo Don Ariel Di Gualdo “Dio non ha bisogno del nostro permesso”.
(cioè il Dio “dei cattolici” non ha bisogno del permesso dei suoi fedeli per “decidere” chi è buono e chi è cattivo).
A proposito…..ecco un altro sito/blog dove potresti andare a farti bannare 😛
(Isola di Patmos) oh quanto sarebbe interessante un tuo dialogare con padre Ariel….. Conosci?

" moralità, perfino piuttosto simile su molti aspetti (che lascia libera scelta ma tendenzialmente anti-aborto tendenzialmente anti-eugenetica, queste cose qua) partendo da premesse opposte e senza fare i talebani del testo sacro e che evita brutture (sono brutture veramente, non giriamoci intorno) come i vari scivoloni su omosessuali e divorziati per dirne un paio che la CC, rappresentanti e fedeli, reputan sub-umani a dir tanto”
“Sub-umani” li reputano solo i cattolici sub-umani, che per stessa definizione quindi non potrebbero nemmeno autodefinirsi cattolici se non conoscono il messaggio cristiano fino a quel punto di ignoranza. (A propos, lo sai che lo stesso celeberrimo Adinolfi, il paladino mediatico, è un divorziato risposato e non va alla Comunione? Lo saprà lui, no, se la Chiesa lo considera un reietto oppure no. Infatti no, e lui la difende.)

“moralità simile su molti aspetti”
Certo, mi risulta che oggi, in particolare negli Stati Uniti ci siano movimenti atei anti-abortisti e simili.

Il problema che poni tu in realtà riguarda molti cattolici ignoranti che possono ancora avere determinati atteggiamenti discriminatori. Però scusa, tu guarda quelli bravi e intelligenti no? Siamo proprio un sacco di belli, bravi e buoni 😉

(se invece , ma mi pare di no, ti riferisci alla dottrina che non permette in alcune situazioni l’accesso alla comunione, quella dottrina non determina scomunica o espulsione, ma solo uno stato in cui non essendo appunto in piena comunione è meglio per te se non ti comunichi, essendo in stato di peccato. Pure io per diversi anni di convivenza senza sposarmi, ma non ero certo espulsa della Chiesa. Inoltre io trovo legittimo che una religione abbia una dottrina con le sue regole: se non le condividi cambi religione oppure fai l’a-religioso. Semplice, no?)

Comment by Andrea on 2015-03-05 09:31:11 +0000

No, adesso non e’ proprio cosi', e infatti “dal puro punto di vista giuridico” non lo fai e non lo hai fatto, sono arrampicamenti sugli specchi su cui onestamente si sentono le unghie a diversi blog di distanza. 😉

“non va alla Comunione … la Chiesa lo considera un reietto oppure no?!”,
dato il significato della parola Comunione non mi sembra difficile rispondere a questa domanda.

“Il problema che poni tu in realtà riguarda molti cattolici ignoranti”
No, il problema che pongo io riguarda le religioni in quanto istituzioni sociali e politiche, non ha nulla a che vedere coi cattolici nello specifico.
I cattolici sono solo l’ennesima incarnazione del problema piu' generale che indico. E' un problema generato dal sentirsi “tanto speciali” e individuare un “noi” e un “loro” ed e' una cosa che i cattolici fanno SEMPRE.
E' la frase: “Mi risulta inoltre che quella cristiano cattolica sia l’unica confessione …” ad essere IL problema, che investe ignoranti, colti, buoni e cattivi. Perche' e' una frase sbagliata in sostanza (perche' genera sofferenza, ed e' il tema del topic) oltre che in fatto.

Comment by trinity on 2015-03-05 14:53:13 +0000

E’ la frase: “Mi risulta inoltre che quella cristiano cattolica sia l’unica confessione …” ad essere IL problema, che investe ignoranti, colti, buoni e cattivi. Perche’ e’ una frase sbagliata in sostanza (perche’ genera sofferenza, ed e’ il tema del topic) oltre che in fatto

Cioè: è l’unica confessione che afferma che puoi essere non cattolico e tuttavia puoi essere agli occhi di Dio “come” (e anche “meglio”) di un cattolico, e tu dici che quello è IL problema che genera sofferenza?
Si afferma in sostanza l’uguaglianza tra gli uomini.
Se però tu volevi l’uguaglianza con Dio….quella no, non ce l’abbiamo.

(ora vado di corsa e al resto delle obiezioni non ti posso rispondere….però dai, sono opposizioni provocatorie e troppo facili da rispondere, altro che arrampicarsi sugli specchi. Basta solo che clicchi “matrimonio etimologia” sulla Treccani e già ti fai un’idea di base anche del lato giuridico della questione)

Comment by Andrea on 2015-03-05 15:12:30 +0000

Cosi' uguali che voi credete di essere gli unici a pensarlo e praticarlo, difatto ossimoricamente non facendolo IN SE 😉

Comment by trinity on 2015-03-05 22:14:09 +0000

Unici come religione-istituzione sociale, a differenza di altre religioni-istituzioni sociali (per usare i tuoi termini). Mentre di certo possiamo NON essere gli unici a pensarlo in quanto singoli esseri umani. Però sai…tu mi stai contestando che l’istituzione sociale religiosa fa male sempre e comunque. Mentre io ti sto dicendo: dipende. Dipende da ciò che l’istituzione insegna, da quali sono i suoi fondamenti che vanno a formare le coscienze.
Se un cattolico vuole seguire la retta dottrina deve sapere:

  1. che il solo essere iscritto al club non gli procura vantaggi, ma semmai responsabilità maggiori: la nostra dottrina/teologia ci dice, in soldoni, che più sappiamo e più rettamente dobbiamo comportarci. Cioè NON abbiamo le attenuanti che può avere un ateo oppure un ignavo oppure un aderente ad altro credo, ecc. Quando un cattolico si comporta male e rinnega la dottrina è gravissimo peccato (ad esempio può essere molto grave per un fedele trattare male un divorziato risposato oppure un gay fossanche “praticante”: noi non possiamo giudicare i peccati degli altri, dobbiamo solo guardare i nostri)
  2. che il giudice è solo Dio e che non ha bisogno del nostro permesso per giudicare gli uomini, per mandare Grazie, per benedire e salvare chi compie il bene. Dio non è manipolabile dall’uomo. Dio non è nelle nostre mani. Siamo noi nelle sue mani.

Tu capisci che se dall’Istituzione Chiesa viene questo messaggio….a me sembra un gran bene per la formazione spirituale individuale. E secondo me oggi c’è anzi un gran bisogno che molti comprendano questo modo umile di porsi. L’obiettivo di un cattolico deve essere fondamentalmente quello di mettersi AL SERVIZIO degli altri, e non al di sopra degli altri: quindi quando dico “siamo gli unici che” - non si deve intendere “siamo gli unici bravi”, ma piuttosto “siamo gli unici come istituzione ad affermare che possiamo non essere i più bravi ma che dobbiamo dimostrarlo coi fatti, e i fatti consistono nel servire gli altri” - e questa mi pare un’affermazione di umiltà. Umiltà “imposta dall’alto” anche con molti altri concetti teologici, e non solo con quello appena citato.

(Ma sono tutti umili i cattolici? No. E se non lo sono sono cattivi cattolici. Tu conosci solo “atei a-religiosi” perfetti e umili nei loro comportamenti e pensieri…..? Cioè la tua “religione/sistema di valori areligiosi” comprende solo gente perfetta che vi aderisce?.)

Comment by Andrea on 2015-03-06 08:49:37 +0000

A parte che ‘sta cosa è una cosa molto nuova, e molto dibattuta perfino all’interno della stessa CC, quindi non spacciarla come se fosse da sempre e per tutti così (http://attualissimo.it/il-vaticano-corregge-il-papa-gli-atei-vanno-sempre-allinferno/).
Al contrario la cosa che “il solo essere iscritto al club non gli procura vantaggi” è dogma fondante di molte altre religioni, specialmente orientali (motivo per cui hanno avuto poca leva di marketing in passato).
Difatti la traduzione Krishna di “Karma” è “Lavoro”, accumulare “buon Karma” per un Hare Krishna non è solo essere vegetariano e cantare i ghita, ma soprattutto fare un “buon lavoro”. Indipendentemente dalla quello che combini come credente, indipendentemente da se credi o meno, se fai “buon lavoro” e ti comporti “con grazia”, guadagni “karma” e ti reincarni bene. Punto.
E questo è il cuore del loro credo, è sempre stato così e sempre sarà così, non una interpretazione degli ultimi anni delle parole dell’ultimo papa, di cui pensavano l’opposto 1 secolo fa, su cui non tutti sono d’accordo ora e che magari su cui cambieranno ancora idea fra un secolo e che nella pratica è totalmente ininfluente perchè hai dimostrato di tirare su un muro fra te e i tuoi colleghi protestanti, ad esempio.
Quindi in quanto fatto, quello dici, non è vero per niente.

In quanto sostanza, “siamo gli unici bravi” è proprio quello a cui mi riferisco quando si fanno questi ragionamenti. Appropriarvi di modi di pensiero che non sono neppure vostri, giusto per guadagnare “punti paradiso” agli occhi delle altre persone e farvi vedere come “gli unici bravi”, basta leggere la discussione: OGNI SINGOLA VOLTA che si è parlata della CC, si è parlato di come questa sia DIVERSA dalle ALTRE, sia MEGLIO, di come ammesso e non concesso io abbia ragione per tutte le religioni TRANNE che per la Chiesa Cattolica che invece è proprio come me, “accoglie tutti”.

No, la Chiesa Cattolica non accoglie tutti, nè in teoria, nè in pratica. Accoglie tutti IN QUALCHE teoria, interpretata in qualche modo. Ma in ogni caso sicuramente non è l’unica e il fatto di insistere che lo sia, è evidente conferma del discorso di sopra, di quanto la religione crei divisioni, cerchi di prevaricare, instilli nei suoi credenti un’ideologia della superiorità che è pericolosa.

Per “smentirmi” (quantomeno in questo blogpost, poi ben più importante bisognerebbe smentirmi nella pratica e convincere 6 miliardi di persone, non proprio facile) bisogna aver le palle di portare un argomento sociologico a favore delle religioni in quanto sistema e di difendere anche le altre religioni, senza sentirsi superiori ad essere, al contrario facendosi umili e riconoscendo la pari grandezza delle altre religioni.

Cosa che pure due rappresentati ragionevoli e non-fondamentalisti come te e Mauro non siete riusciti nemmeno a capire tracciando un alto invalicabile selciato di distinguo e presunta unicità non solo fra le religioni, ma perfino fra la vostra confessione e le altre!
Grazie, perchè i vostri interventi lasciano traspirare quante divisioni e separazione effettivamente la religione in quanto tale possa causare anche senza muovere un dito.

Comment by trinity on 2015-03-08 01:55:26 +0000

La questione della salvezza fuori o dentro la Chiesa non è nuova.
A chiarimento di quanto ti ho detto io sinteticamente (che rimane corretto) se vuoi approfondimenti seri il tema non è semplicissimo da trattare così in due parole.
Comunque, invece dei giornalisti taglia-copia-incollatori che mi hai linkato e che tentano (come sempre) di porre contraddizioni e conflitti col Papa o tra papi o tra vescovi, leggiti una trattazione decente di teologi cattolici http://isoladipatmos.com/fuori-dalla-chiesa-non-ce-salvezza-i-mezzi-ordinari-ed-i-mezzi-straordinari-di-salvezza-dio-non-ha-bisogno-del-nostro-permesso/
“Alla domanda se fuori dalla appartenenza alla Chiesa visibile può esservi salvezza, la nostra risposta non può essere che sì”.
Dunque, vedi, ha ragione sia il Papa che il suo portavoce vaticano che specificava il concetto. È ovvio, Andrea, che bisogna fare dei distinguo (anzi parecchi in quel concetto teologico) e che per evitare fraintendimenti il Vaticano o vari portavoce del Papa vadano a specificare se si rendono conto che qualche genio in giro per il mondo interpreta a modo suo. Vedi, pure te tendi a non capire la questione come va correttamente intesa.

A me sembra che qua quello che si e superiore sei TU.
In pratica tu affermi che il sistema SUPERIORE (più intellettualmente e spiritualmente avanzato) è quello in cui non ci sono religioni istituzionalizzate.
E chi ne fa parte (ad es. quelli che tu dici vogliono sapere per prima cosa il credo religioso altrui) tu lo giudichi INFERIORE a te: Andrea è superiore in quanto non si fa influenzare dal credo religioso - salvo poi dare giudizi stroncanti sugli “amici” cattolici e considerare sub-umani quelli che aderiscono ad una religione “istituzionalizzata”…..
Inoltre nemmeno tu mi porti seri argomenti sociologici a sostegno che un sistema a-religioso sarebbe migliore di uno religioso. Nessuna prova. Proprio nessuna prova. Solo parole, e interpretazioni personali, politiche, sociologiche, ecc. di dinamiche sociali varie ed eventuali.

C’è poi un altro elemento da considerare: è più umile chi si sottopone a regole condivise da una comunità (religiosa o di altra natura) oppure chi non accetta nessuna regola? Chi è che si pone AL DI SOPRA di tutti? Tu o io?

E ti chiederei anche: perché solo l’istituzione religiosa determinerebbe tutti questi danni? E dell’istituzione “proprietà privata”, che ne dici? Chi ha molte proprietà si sente superiore a chi ha poco o niente. Quindi sarebbe il caso di abolire la proprietà privata? E dell’istituzione degli Stati Nazionali con i loro confini, all’interno dei quali un popolo si sente migliore di un altro - che ne dici? E della Cittadinanza? Un cittadino tedesco si può sentire superiore ad un italiano o viceversa. Come la mettiamo?
E della medicina ufficiale che vuole curare tutti con gli stessi protocolli, quando ormai sappiamo che ci sono differenze fisiologiche soggettive abissali -che cosa ne dici? Perché non combatti anche contro tutte queste istituzioni che impongono dottrine, quadri teorici, che decidono a priori i comportamenti buoni o cattivi?

La tua idea di Dio è superiore alla mia. Il tuo modo di intendere la vita è superiore al mio. E tu ti senti l’UNICO ad avere la giusta visione e il giusto comportamento da tenere. Tu stesso hai scritto (più su) che i credenti istituzionalizzati vanno “derisi” finché si estingueranno da soli, come in Germania…… Tu dici che vanno derisi oppure ignorati….. - presumo perché sono inferiori a te…. o no?

Perché la tua personale idea di Dio e di come vivere la spiritualità sarebbe superiore a quella di un credente che vive la spiritualità all’interno di una comunità organizzata? Perché “il mondo ideale” descritto da un gay che ti piace su youtube dovrebbe avere superiorità morale/civile rispetto ad un altro gay che vive diversamente (rispettando altri principi) dal gay che piace a te?
Perché assecondare gli istinti genitali come sostieni tu sarebbe SUPERIORE a gestire i propri istinti e guidarli come dico io? Perché PER TE l’amore si può esprimere solo nel modo che dici tu?

Religioni e presunta unicità/superiorità di una sull’altra.
Ogni religione, per la Chiesa cattolica, ha “semi di verità” ed è edificante per l’uomo. Quelli a cui siamo più vicini, come cattolici, sono le chiese protestanti, con le quali siamo in cammino ecumenico. Il muro che vedi tu, lo vuoi vedere e leggere solo tu nelle mie parole.
Agli ebrei, poi, siamo vicini per le comuni radici, ecc. Ci sono punti d’unione tra religioni, come ci possono essere punti d’unione tra esseri umani nella comune umanità (se non c’è altro credo o valore comune).
Tutti tendono ad individuare “unicità” nel proprio credo, come risposta alla domanda “che cosa distingue il tuo credo dagli altri? Che cosa porta il tuo valore religioso di unico?”
Dipende poi da TE se vuoi dare importanza ad un valore come PONTE d’unione oppure come MURO di divisione. Il vero credente getta PONTI perché vede ponti, grazie ai suoi valori fondanti.
In ogni caso è OVVIO che se uno sceglie una precisa confessione religiosa è perché pensa che sia quella più vicina alla Verità, o direttamente La Verità - ma ciò non vuol dire che considera gli altri esseri umani inferiori. Tutti sono in cammino, in ricerca e tutti cercano Verità e Amore.
(In generale, considerare inferiori gli altri uomini è una brutta abitudine, ma non deriva certo dalla religione. Un ragazzino vestito alla moda che vede un barbone puzzolente in stazione lo considera inferiore, senza domandargli la religione).
Anzi…..PER TE sono inferiori quelli che hanno un’idea di Dio diversa dalla tua, cioè tutti quelli che fanno parte di una religione istituzionalizzata, i quali secondo te si bevono baggianate….mentre tu ovviamente NO, tu non ti sei bevuto baggianate e tu non fai parte di nessun sistema, evidente od occulto, che ti ha messo in testa certe favole. No, tu sei SUPERIORE a me e a tutti.

Vuoi argomenti sociologici. La sociologia è forse una scienza “dura”?
La tua tesi ha “prove provate” più forti delle mie? No.
La mia prova provata socio-psicologica te la fornisco io: tu sei uguale a tutti noi, tu sei uguale a tutti gli altri esseri umani. Punto.
E può essere che per un motivo oppure un altro tu ti senta superiore. Magari ti senti superiore perché voti un partito politico invece di un altro. Mentre un altro magari si sente superiore per motivi religiosi oppure economici.

” Grazie, perchè i vostri interventi lasciano traspirare quante divisioni e separazione effettivamente la religione in quanto tale possa causare anche senza muovere un dito."

Grazie a te che vedi nel dialogo tra me e te, tra credenti che dialogano con non credenti, degli intenti di DIVISIONE invece che di UNIONE e comune ricerca.
Secondo me, il tuo problema non è intellettuale-intellettivo-filosofico, ma purtroppo è più grave: è “di cuore” - come fa ben notare il beato John Henry Newman (cardinale) in casi simili al tuo. In pratica la ferita del cuore ha provocato ciò in cui dici di credere/non credere, le tue teorie sulle religioni, eccetera.
E dispiace che quella ferita ti sia stata provocata in ambiente cattolico, “cattolico” si fa per dire.

Comment by trinity on 2015-03-08 02:00:41 +0000

Andrea “la Chiesa Cattolica non accoglie tutti”

E chi, invece, secondo te accoglie tutti?

Papa Francesco, 7 marzo:
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/39545/
«La morale cristiana - ha spiegato ancora il Papa - non è lo sforzo titanico, volontaristico, di chi decide di essere coerente e ci riesce, una sorta di sfida solitaria di fronte al mondo. No, questa non è la morale cristiana, è un’altra cosa. La morale cristiana è risposta, è la risposta commossa di fronte a una misericordia sorprendente, imprevedibile, addirittura “ingiusta” secondo i criteri umani, di Uno che mi conosce, conosce i miei tradimenti e mi vuole bene lo stesso, mi stima, mi abbraccia, mi chiama di nuovo, spera in me, attende da me».

Comment by Andrea on 2015-03-08 07:38:28 +0000

“In pratica tu affermi che il sistema SUPERIORE (più intellettualmente e spiritualmente avanzato) è quello in cui non ci sono religioni istituzionalizzate.”

Ovvio, ma lo faccio non su base di fede o paradigmatica, ma su base sociologica.
Non a difesa di una credenza specifica, ma a difesa di un sistema. La questione qui non è sulle credenze, è sull’impatto sociale delle stesse.

Non porto prove “da scienze dure”, ovviamente, ma porto prove. Volendo posso andare anche più sul tecnico ma non mi pare il caso, non è che il discorso si fa più preciso se tiri fuori numeri e stime.
Appunto volendo si può portare il discorso sul piano diammetralmente opposto, a difesa di un sistema in cui le religioni sono istituzione, ma va fatto a livello sociologico, non con considerazioni teologiche per giunta parziali e sbagliate. E questo è stato fatto pochissimo se non per niente, perchè come ho detto quello che vi rode è difendere il vostro orticello, non il campo di gioco (ti senti stroncata dal giudizio? beh valuta il tuo comportamento, mica il mio giudizio, non è che ci metto del livore nei miei giudizi, sono mica cattolico che credo che vai all’inferno se non ti comporti come me! :P).

Quindi per il resto il grande travisare del post lo lascio a degna conclusione, stiamo girando molto in cerchio e direi che va bene chiuderla qua.

Per commenti, scrivimi ad andrea (punto) idini (at) gmail (punto) com. Static web, no cookies collected.