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Il Tempo non esiste: fenomenologia di una bufala colta

Perchè De Chirico è molto più metafisico di Dalì
Perchè De Chirico è molto più metafisico di Dalì

E' il tema del momento degli “ambienti colti”: il tempo non esiste, titolano ([1]1,[2]2,[3]3,[4]4,[5]5). Miracolo, stupore, terrore, assurdo. Sì, no, forse.

Il discorso e’ ben diverso, cioe’ l’ipotesi di Rovelli (come spiega egli stesso in [2], ma anche di altri) non e’ affatto che il tempo non esista ma solo che esso non sia una proprietà elementare ma emergente dell'universo. Il fatto che non sia definito alla scala più piccola possibile, a quella di Plank, non toglie che il tempo e’ e debba essere definito e riallacciarsi alle concezioni tradizionali a scale superiori attraverso una media.

A livello già atomico il tempo esisterebbe e con esso esisterebbero comunque tutte le filosofie relative al tempo, specialmente quel realismo che adotta la buona pratica di ridursi alla scala dell'uomo. Ergo il tomismo Agostiniano invocato più di una volta in questo tipo di articoli, non sarebbe intaccato minimamente così come non lo è stato dalla ben più solida e concreta meccanica quantistica.

Insomma il tempo non è morto, esiste, allo stesso identico modo in cui esistono l'alto e il basso, gli atomi, la pasta al forno, i tramonti, le fidanzate. E scoprire che l'alto e il basso è relativo al sistema di riferimento, gli atomi sono fatti da quark, la pasta al forno da troppi carboidrati, i tramonti dallo scattering di Rayleigh e le fidanzate da tanti problemi non li fa scomparire, fortunatamente.

E dedicandolo a tutti quelli, ma a qualcuno in particolare e meno bonariamente che ad altri, che ci tengono a dare la loro opinione pur non capendoci una mazza, rispolvero il Legnanese della mia pro-zia: Al te cunta su na fila de ball int'aluna manera inscì scientifica che alla fina paar sinceer.

Comments

Comment by minstrel on 2015-03-26 08:53:05 +0000

Ciao Andrea! Spero tutto bene, nonostante i problemi che fortunatamente, hai ragione, ci sono! 🙂
Solo una cosa: l’articolo di Simon mi appare tutto tranne una presa di coscienza che il tempo “non esiste”. Anzi, lui non fa altro che dichiarare che la scienza, per la sua epistemologia, non è che “un mito la cui validità non è basata sulla ricerca del vero o del falso ma dell’operazionale oppure no nel quadro di una cultura data”. Il tempo dunque, osservato e studiato sotto il solo punto di vista scientifico-matematico, è un concetto cangiante, come è cangiante il fatto di essere “utile” nella cultura del periodo.
Tant’è che lui semplicemente mette in fila alcune concezioni scientifiche di tempo e non ne “sceglie” nemmeno una, semplicemente perché interessato - come il sottoscritto - alla ricerca del reale dal punto di vista logico, cioè “dal punto di vista dell’essere, cioè alla filosofia e alla metafisica aristotelica e tomista.”
E sotto questo punto di vista, integrale, filosofico, la nozione di tempo non può restringersi a quel che per la scienza per periodo pare essere una descrizione valida sotto il suo punto di vista.
Tutto qui.

Comment by Andrea on 2015-03-26 09:43:14 +0000

Infatti il post e' imperniato su un sottile, anche se forse non esplicito (non me lo ricordo benissimo),

La scienza uccide il tempo -> A me il tempo piace allora uccido la scienza e la dichiaro mito

Non c’e' motivo per un processo di questo tipo, la scienza non uccide nessun tempo e l’ontologia rimane intoccata non perche' l’ontologia non e' toccata dalla scienza (cosa che come sappiamo dal primo minimo pratico e' sbagliatissima: dal punto integrale, filosofico, non si possono certamente trascurare i risultati della scienza) ma perche' la scienza e' ovvio che debba a una certa scala dare una rappresentazione “classica” del tempo, a meno di veri e propri stravolgimenti a cui siamo ancora molto lontani (macchine del tempo a forma di DeLorean o di PoliceBox in primis).

Hai visto l’articolo sulla fisica aristotelica? 🙂

Comment by minstrel on 2015-03-26 10:40:44 +0000

Eh, mi sa che Simon l’ho dice da un bel pò (=decadi) che la scienza è “mito” inteso in senso antico (odi il termine, i know, ma è davvero quello che delinea meglio la sua concezione epistemologica).
A lui non è che il tempo “piace” e pertanto gli sembra necessario che la scienza lo dia come reale (e quindi lo indaghi) e questo perché l’ontologia DEVE tenere conto della scienza. A me pare piuttosto che semplicemente egli ponga gli ovvi limiti della conoscenza scientifica come premessa indispensabile per OGNI discorso sulla scienza e sul suo carattere di conoscibilità del reale. Da qui discende tutto il resto.
Sul fatto che l’ontologia DEBBA tener conto dei risultati della scienza io dico NI, come già ti scrissi negli altri post. Certamente non può buttar via i risultati che il reale fornisce agli scienziati una volta che viene da questi interrogato sotto l’aspetto proprio della loro materia, ma non deve necessariamente tenerne conto visto che l’aspetto sotto il quale l’ontologo indaga il reale non è quello della scienza e si guarda bene di parlarne sotto quel punto di vista (che Simon chiama Mythos, cioè “ciò che non è mai stato, ma lo è sempre”).
Il reale è ovviamente unico e permette di essere indagato sotto molti aspetti. Sotto quello matematico abbiamo quello scientifico (mythos). Sotto quello dell’ente di per sé stesso abbiamo quello ontologico (logos).
Credo di capire il tuo punto di vista, ma a mio avviso erra poiché mi pare dia all’ontologia uno statuto che non ha, troppo ampio, che abbraccia anche i punti di vista PARTICOLARE della scienza. No, è GENERALE e sempre lo sarà poiché è tale per suo statuto.
E non si può pensare che si faccia GENERALE E PARTICOLARE, poichè significherebbe trovare DAVVERO una teoria del “tutto” che contempli l’intero del reale come esso si pone, sotto TUTTI GLI ASPETTI del reale stesso. Ma tale teoria è impossibile a chi vive entro quel reale, ovviamente.

Comment by minstrel on 2015-03-26 10:41:08 +0000

Resta inteso che House of cards è una figata unica! 😀

Comment by Andrea on 2015-03-26 12:10:05 +0000

Certamente non può buttar via i risultati che il reale fornisce agli scienziati una volta che viene da questi interrogato sotto l’aspetto proprio della loro materia, ma non deve necessariamente tenerne conto visto che l’aspetto sotto il quale l’ontologo indaga il reale non è quello della scienza.

Non si dice all’ontologo di fare scienza, si dice di tenerne conto, necessariamente.
Se la scienza va nello spazio e da li' ti dice che l’alto e il basso non sono concetti fondamentali, non puoi parlare di sostanze e discriminare le cose dando come caratteristica dell’ente quella di andare verso l’alto e il basso.

Altrimenti commenti un’errore (ad esempio se la scienza ti dice che un ente non esiste, e ci fai il sillogismo lo stesso, dal punto di vista aristotelico e' un errore, tu mi insegni), oltre che un’asincronia di giudizio.

Potevi farlo prima, Aristotele l’ha fatto ed era ragionevolissimo e con gli strumenti che aveva a disposizione non poteva fare di meglio, come spiega questo post, e' gia' stato miracoloso. Oggi sarebbe ridicolo pensarlo (gia' a pensarlo in termini veramente aristotelici, come quelli descritti sopra, e di sostanze che vengono attirate alla Terra per somiglianza, ti dovrebbe venire difficile), bisogna pensare altro perche' la scienza ci ha dato altri input, e per nessun altro motivo.

E se dici “beh, ma che la scienza mi dica che alto e basso sono relativi e' solo scienza, io nella mia ontologia metto comunque alto e basso come concetto fondamentale” puoi farlo, ma allora non sei un realista.

E' molto stringente la questione, tertiur non datur.

Comment by Andrea on 2015-03-26 12:15:10 +0000

Hai iniziato allora? E?

Comment by minstrel on 2015-03-26 13:36:22 +0000

E sono a metà prima stagione e non riesco a smettere!
E ovviamente tutti “scientificamente” tifano per Underwood (un cognome, un programma!)! E naturalmente gli stessi “ontologicamente” tifano per il pianeta Malinconia che venga presto a schiantarsi contro questo minuscolo pianeta pieno di gente che pensa di avere il potere… 😀

Comment by minstrel on 2015-03-26 13:44:20 +0000

L’ente visto sotto la prospettiva dell’ente stesso non va verso l’alto e verso il basso! Non va proprio da nessuna parte. E' una prospettiva fisica quella ed è ovvio che una filosofia della natura debba oggi scontrarsi ed incontrarsi con i risultati scientifici. Ma l’ontologia in sé… beh, no. Perché appunto l’ontologia parla dell’ente di per sé stesso, dell’essere al di là dei vari particolarismi nel quale si sviluppa o viene studiato. E' una prospettiva molto più piccola di quanto tu creda e certamente sempre generalissima rispetto alla specializzazione scientifica.
Per dirtela tutta: in prospettiva ontologica l’unica cosa che non può esistere è l’assurdo (ecco perché richiama il Logos). Ed è un non-sense in ontologia dire “ma se la scienza ti dice che un ente non esiste, che fa l’ontologia?” poiché l’inesistente per l’ontologia è ciò che non può essere per definizione, cioè il “non-ente”, il Ni-ente.
Se tu mi dici: un ENTE non esiste, in ontologia è una contraddizione in termini. Se è ente ESISTE. Bisogna vedere se è ente DI RAGIONE oppure ente REALE. 😉

Comment by Andrea on 2015-03-26 13:49:41 +0000

E' molto pericoloso da quel punto di vista, io ti ho avvertito!

Comment by Andrea on 2015-03-26 13:52:52 +0000

Invece era proprio l’essenza dell’ente che lo faceva andare verso l’alto o verso il basso (e a determinare la bella fisica descritta sopra, in seconda battuta) e lo studio ontologico comprendeva lo studio delle sostanze.
Il fatto che tu neghi questo significa che vai gia' ben oltre Aristotele e Tommaso appunto e hai gia' interiorizzato concetti ben piu' sofisticati, ovvero l’ontologia formale di Husserl, senza neanche rendertene conto.

Appunto, e chi decide se l’ente e' di ragione oppure reale, che e' una differenza in logica importante?

Si torna sempre li' ed e' banale e mi stupisce discuterne ancora: l’ontologia comprende o non comprende i neutrini, ma di certo Aristotele non si inventa i neutrini.
L’ontologia comprende o non comprende l’alto e il basso (eh si' che li comprende), entro quali assunti l’alto e il basso abbiano senso ci si deve basare su evidenze empiriche.

Oppure l’ontologia e' apodittica, e nulla puo' dire della realta' perche' dalla realta' non prende nulla, e va bene cosi' si fa piu' simile all’ontologia formale ma di nuovo mi cambi definizione in corso d’opera.

La logica di cui hai parlato nell’altro thread che implica lo studio degli esseri unicamente esistenti come da richiesta nel sillogismo aristotelico (vedi altrimenti esempio dell’unicorno) DEVE parlare con la scienza, fra le altre cose, e' inescapibile.

Comment by minstrel on 2015-03-26 13:57:20 +0000

Dal punto di vista “ontologico”? Ahah, tranquillo, son vaccinato! 😉

Comment by minstrel on 2015-03-26 14:24:36 +0000

Invece era proprio l’essenza dell’ente che lo faceva andare verso l’alto o verso il basso (e a determinare la bella fisica descritta sopra, in seconda battuta)

No. Quella non è una caratteristica dell’ente propria dell’ontologia. Per lo meno non dell’ontologia tomista contemporanea. 🙂
L’essenza ontologica dell’ente è “non è non ente”. Punto. Questa è definizione univoca di ente secondo l’ontologia originaria, dalla quale poi discendere l’originata, la quale in fondo non fa che ribadirlo implicitamente: l’ente è “Ciò che è in qualunque modo”.
approfondimento: http://pellegrininellaverita.com/2014/10/03/metafisica-for-dummies-lezione-5-ente-ii/

Il fatto che tu neghi questo significa che vai gia’ ben oltre Aristotele e Tommaso appunto e hai gia’ interiorizzato concetti ben piu’ sofisticati senza neanche rendertene conto.

Sorry, ma non ho mai letto in Tommaso quel che vai dicendo qui tu. O meglio, non è la metafisica tomista come si è evoluta dopo Tommaso e che viene insegnata nei dipartimenti (i migliori, ovviamente ahah) oggi.

_Appunto, e chi decide se l’ente e’ di ragione oppure reale, che e’ una differenza in logica importante?

Si torna sempre li’ ed e’ banale e mi stupisce discuterne ancora: l’ontologia comprende o non comprende i neutrini, ma di certo Aristotele non si inventa i neutrini.

La faccenda è complessa, come ben sai e differenzierei - come si è soliti fare - l’ontologia originaria oppure originata. Originaria se ne strafrega di tutte le differenze, pure di quelle fra ente di ragione e reali.
Originata invece dipende se Ens ut nomen o ut participium e fa subentrare alcune categorizzazioni importanti, alcune delle quali potrebbero anche sembrare che sfiorino i campi della scienza, la quale studia quelle categorizzazioni sotto altra angolazione. Da un lato può essere, l’originata non fa che specificare la nozione stessa di ente secondo i suoi eventuali molti modi di “essere”. Ma alla lunga, ed è solo una branca per altro marginale, gaetanista e da non confondere con l’ontologia fisica tipica del fisicalismo che oramai ha fatto il suo tempo a mio umilissimo dire.
Ripiglio da qui http://pellegrininellaverita.com/2014/09/20/metafisica-for-dummies-lezione-4-ente-i/
“Il tomismo ESSENZIALE (più Gaetanista), considera l’ente soprattutto come nome, ponendo l’accento quindi sul soggetto e le sue determinazioni. E’ sotto questa prospettiva che vengono considerati aspetti propri dell’ente quale: categorie, specie, studio dei trascendentali, studio dell’analogia e della sua teoria. Come si vede sono tutte determinazioni specifiche dell’ente che confinano palesemente con la filosofia della natura, pertanto secondo questo tomismo, l’ontologia può essere considerata l’aspetto più generale di uno studio fisico della natura (senza sfociare ovviamente in quella ontologia fisica che prescinde dal tomismo stesso, fondandosi piuttosto su prerogative fisicaliste).”
Se tu mi chiedi “il neutrino è reale” io, come ontologo, sono portato a chiederti semplicemente questo: definiscimi la tua nozione di “reale”.
Sempre lì siamo, il problema di capire cosa sia “reale” non è proprio della scienza poichè dipende in primis da cosa si intende con la nozione stessa di “reale”.

L’ontologia comprende o non comprende l’alto e il basso (eh si’ che li comprende)

No, no. Non li comprende. Piglia le 5 banali lezioni che scrissi (a fronte delle almeno 10 che avevo in mente… sigh) e vedrai che c’è di tutto tranne che “alto” o “basso” o qualcosa di riconducibile a questo.

Oppure l’ontologia e’ apodittica, e nulla puo’ dire della realta’ perche’ dalla realta’ non prende nulla, e va bene cosi’ ma di nuovo mi cambi definizione in corso d’opera e stavolta con qualcosa che e’ assolutamente contraddittorio col resto del mondo.

Giammai. E ho sempre quella strana tentazione di chiederti cosa sia per te “realtà”… 😉

Comment by Andrea on 2015-03-26 14:58:09 +0000

Infatti il tomismo moderno non e' Tommaso, e Tommaso non e' Aristotele.

Ma appunto dovrebbe rendere ben chiaro che anche l’ontologia si evolve e si evolve a seconda non solo di quello che le persone pensano, ma anche a seconda di quello che le persone TROVANO.

E se vuoi parlare di Ontologia Originaria, allora parli di logica matematica e si ritorna all’altro discorso sull’apodittica.

“Sempre lì siamo, il problema di capire cosa sia “reale” non è proprio della scienza poichè dipende in primis da cosa si intende con la nozione stessa di “reale”.”

Da un lato e' vero, proprio per questo sei tu che devi rispondere mica io, e devi rispondere prendendo tutti i dati del neutrino (o dell’alto e il basso) e utilizzandoli nell’ontologia che preferisci.
A quel punto, dato che l’ontologia e' proprio lo stabilire cosa e' e cosa non e', potrai dirmi tu se il neutrino e' o non e', secondo quali premesse e in quale framework.

Non e' che puoi chiedere a me di fare il tuo lavoro 😛

Pero' i dati del neutrino te li devi prendere, e ci devi pensare su in prima persona. Non e' che leggendo Aristotele puoi trovarmi una frase in cui dice che il neutrino e' reale o meno, e ancor meno pensando astrattamente senza sapere un tubo di cio' che e' la fisica puoi darmi una risposta sensata.

E il problema prettamente ontologico sull’esistenza del neutrino (o di altre entita' particellari esclusivamente quantistiche) e' un problema nuovo e radicalmente diverso rispetto altri problemi di ontologia “classica”.

E questo e' il processo che avanza la filosofia, e pure la scienza, in una prospettiva storica. E il motivo per cui Aristotele ha fatto scienza in un modo, Buridan in un altro modo, Galileo e Newton in un altro modo ancora e io ho altre domande che bravi filosofi stanno prendendo di petto e altri meno bravi stanno schivando limitandosi a leggere nei vecchi libri sacri.

Comment by minstrel on 2015-03-27 09:55:19 +0000

Ma appunto dovrebbe rendere ben chiaro che anche l’ontologia si evolve e si evolve a seconda non solo di quello che le persone pensano, ma anche a seconda di quello che le persone TROVANO.

No. L’ontologia non si “evolve” affatto perché non agisce per mezzo di teorie che progrediscono (o almeno credono di progredire, ovviamente nella visione “mitologica” la scienza non ha vero e proprio progresso, ma più o meno utilità, ma questa è un’altra storia). Le “teorie” ontologiche rispondono solo alla logica del reale in quanto tale e alla riflessione sotto questa prospettiva, da non confondersi con la logica secondo la grammatica matematica, che è successiva alla logica “ontologica” cioè del reale stesso, come già spiegammo sia io che Simon nei post ad hoc.

E se vuoi parlare di Ontologia Originaria, allora parli di logica matematica e si ritorna all’altro discorso sull’apodittica.

NI. La logica matematica è, come si disse, una grammatica di qualcosa di più originario.
“Il reale precede qualsiasi esperienza che dello stesso possiamo avere e la sua esistenza è la prima esperienza propria di questo reale da parte dell’uomo. Questa prima esperienza di esistenza del reale fonda la logica del reale in quanto tale, logica basata sui principi propri dell’essere in quanto tale: non contraddizione/identità. Cioè: quel che stiamo osservando come qualcosa che “ha l’essere” è una realtà di cui faccio esperienza che è e non può non essere.”
http://pellegrininellaverita.com/2015/01/14/il-necessario-per-un-minimo-pratico-2/
Ma è anche vero che ogni conoscenza è soggetta ad un ATTO di fede, come già scrissi: l’atto di fede iniziale è ovvio a San Tommaso e a qualsiasi tomista e questo perché nessun uomo potrà mai esplicare la realtà secondo quello che è la realtà vista esternamente all’uomo (pertanto, dicevo prima, nessuna ratio umana potrà mai essere il logos della realtà, e la realtà è irraggiungibile n.d.r.). E per quanti sofismi si possa fare ad oggi nulla sfugge a questa modalità qui delineata e che si configura come “la più razionale” ad oggi.
Non è forse “da sempre” che noi qui diciamo che LA VERITA’ non ci appartiene, ma che è la verità “a possederci”? Non diciamo che al massimo ci permettiamo di pensarci coloro che portano avanti il modo più razionale di vedere la realtà per l’uomo?
La fede, fondamento di ogni conoscenza, non è “una sorta di congettura da verificare” e nessuno può lavorarci se non affidandosi."
Anche solo pensare che la realtà esista e sia esterna al nostro pensiero è una fede di senso comune. Fede che abbiamo in comune sia io, sia te e sia tutti gli scienziati che vogliono chiamarsi realisti.

il neutrino

Ti ha risposto Simon sul neutrino. Di mio posso dirti che qualunque cosa tu scoprirai con metodo scientifico matematico non sarà che ratio scientifica, la quale non si avvicina mai a descrivere ontologicamente cosa sia la realtà ontologica di quell’aspetto di logos.

Non e’ che puoi chiedere a me di fare il tuo lavoro

Il mio lavoro ora è scrivere 2 canzoni, studiare 2 copioni e dormire di più… 😀

Non e’ che leggendo Aristotele puoi trovarmi una frase in cui dice che il neutrino e’ reale o meno, e ancor meno pensando astrattamente senza sapere un tubo di cio’ che e’ la fisica puoi darmi una risposta sensata.

E' ovvio. Ma all’astrazione metafisica poco tange questo aspetto puramente fisico. Simon ti rispose dicendo: “Dico che gli strumenti di misura hanno confermato un fenomeno concordante con le predizioni dei modelli teorici che descrivono un insieme preciso di relazioni matematiche dello spazio di fase descritte dalle teorie ad hoc, convenzionalmente chiamato neutrino.”

Tu chiedi: è reale?!
Noi rispondiamo: cosa intendi per reale? Se è materiale? E allora la domanda è: cosa è la “materia”?
Queste domande su “reale o meno” sono domande che hanno senso in una metafisica riduzionista, non certo in una metafisica tomista dove la quantistica, già si disse (http://pellegrininellaverita.com/2014/03/23/esiste-una-metafisica-quantistica-si-in-quanto-basata-sulla-logica-aristotelica/) non fa alcun problema.

E questo e’ il processo che avanza la filosofia, e pure la scienza, in una prospettiva storica. E il motivo per cui Aristotele ha fatto scienza in un modo, Buridan in un altro modo, Galileo e Newton in un altro modo ancora e io ho altre domande che bravi filosofi stanno prendendo di petto e altri meno bravi stanno schivando limitandosi a leggere nei vecchi libri sacri.

Ovvio che se vuoi salvare la metafisica riduzionista che oramai annaspa senza fiato in un mare di contraddizioni, vedrai chi cerca di farlo come un “bravo filosofo” che viene a chiedere al fisico “uhè, come è sta cosa qui?”. Un tomista invece osserva da lontano la scena e si chiede perché tanto confabulare su cose che non concernono la qualità del vino che si andrà a bere; funziona tutto alla perfezionei infatti… chissà tutta questa preoccupazione…? 😀

Comment by minstrel on 2015-03-27 10:01:36 +0000

Mi cancelli l’ultimo capoverso?
Ho appena scoperto di non saper fare 9*7 come mi chiedeva il tuo anti-robot… BUAHHAHAHAHAHAH

Mi eclisso…

Comment by Andrea on 2015-03-27 10:11:11 +0000

Questo e' il tipo di discorso che risponde esattamente al: “Al te cunta su na fila de ball int’aluna manera inscì scientifica che alla fina paar sinceer”.

La questione e' semplice mi pare proprio, e la tua difesa e' estremamente contraddittoria e confusionaria (mi par proprio) sostenendo una cosa e il suo contrario.

Sta ontologia e' apodittica o no?

Comment by minstrel on 2015-03-27 11:05:42 +0000

Ma cosa intendi per “apodittica”? Che inventa dei principi e poi li segue fino alla morte? Ma no, non inventa nulla! E' il reale che IMPONE al pensiero dell’osservatore dei principi primi per fare in modo che il REALE stesso sia pensabile dal pensiero dell’osservatore stesso.
E questa è davvero la primissima lezione di ontologia, sulla quale poggia tutto. Ma non tutto dell’ontologia, tutto TUTTO proprio.

La mia poi non è una difesa: “al resta ‘mpé per sò cùnt” 😀

Ps: ok, 2 - due lo so fare ancora… sigh

Comment by Andrea on 2015-03-27 11:13:52 +0000

“E’ il reale che IMPONE al pensiero dell’osservatore dei principi primi”

E questo, se non e’ e non vuole essere suffragato da osservazioni, e' un assunto apodittico.

Se invece vuole essere suffragato da osservazioni, allora osserviamo, con tutti i mezzi che abbiamo a disposizione scienza inclusa.

Cosa non e' chiaro qua?

Comment by minstrel on 2015-03-27 11:52:49 +0000

Osservazioni di cosa?
Bingo: di un reale che si E' GIA' IMPLICITAMENTE imposto al pensiero dell’osservatore grazie a questi principi primi che sono fondamento di qualsiasi cosa l’osservatore stesso possa dire riguardo a quel reale, osservazioni comprese.
Appena dici: “esiste?”, si con il punto di domanda e senza alcuna risposta, tu sei già oltre questi principi primi che li assumi implicitamente per poter anche solo formulare la nozione di “essere”.
Perché ovviamente il non essere non è.
Ciò che è al massimo è “apodittico” è pensare che il reale esiste di per sé stesso e sia parzialmente comprensibile dalla cosidetta razionalità dell’uomo. Bella scommessa. E questo è ovviamente il fideismo di ogni realista che si rispetti, pure il tuo. Ma ci conforta il cosidetto senso comune.

Comment by Andrea on 2015-03-27 11:56:25 +0000

No, non si e' implicitamente IMPOSTO per niente.

Perche' altre ontologie sono possibili. E perfino altre logiche, infinite in realta'.
E finche' si rimane nell’apodittica non hai alcun criterio per discriminare cio' che e' razionale E reale e cio' che e' solo razionale.

Cosa non e' chiaro?

Comment by minstrel on 2015-03-28 07:51:19 +0000

La mera esistenza di altre ontologie nella storia della filosofia non le rende né prive di contraddizioni insanabili né conformi al reale tanto quanto quella di cui parliamo.
La riflessione metafisica aristotelica tomista è, a mio umile ardire, la più razionale, cioè rispondente a come il reale di per sè stesso si mostra in quanto tale ad un osservatore, il quale è interno al reale stesso e che possiede percezioni umane.
e come già ti dissi, il fatto che le stranezze quantistiche non facciano alcun problema a tale metafisica non deve far pensare ad una aporia certa, come se il tomismo fosse inaffondabile o capisse tutto, bensì come prova di buona aderenza al reale, alla realtà dell’essenza, in quanto tale.
Buon weekend!

Comment by Andrea on 2015-03-28 08:51:49 +0000

Eh no! Ora tiri in ballo il reale. La vedi la contraddizione?

Tu non sei conforme al reale, dici che il reale è già implicito nella tua testa e non hai bisogno di essere conforme al reale fuori da essa.

Quindi la tua ontologia vale tanto quanto quella più sgangherata del mondo, entrambe partono dalla mente e sono consistenti con loro stesse, che è l’unica cosa che reputai importante 2 risposte fa.

Comment by minstrel on 2015-03-28 13:16:46 +0000

No, dico che il reale esiste, è esterno al pensiero e si mostra ad esso come tale con precise modalità.
il reale è sempre in ballo, ma sotto il profilo ontologico (ente rispetto all’ente) e non matematico scientifico! Sei tu che dichiari l’ontologia slegata dal reale, probabilmente perchè implicitamente ritieni che le parti dello stesso analizzate dalla scienza siano fondamentali. Ma per quanto importanti esse non sono la parte ontologica del reale, sono quella matematico scientifica!
Puoi chiedermi di cercare di unire scienza metafisica e scienza fisica, ma questa unione non sarà “la metafisica” bensi al massimo una parte piccola dell’ontologia che come ti ho scritto è quella detta gaetanista nella forma tomista. c’è un ramo che può benissimo interlacciarsi con l’aspetto scientifico del reale soldato da voi, ma tale relazione non è la metafisica tout cour né tantomeno trova come fondamento la vostra attività, sono paritetici. Fondamento é il reale pensato come esterno e parzialmente coglibile.
Il reale infine può benissimo non essere nemmeno per come esso si mostra sotto i suoi vari aspetti, ma per senso comune si ritiene lo sia.

Comment by Andrea on 2015-03-28 13:23:54 +0000

E sotto “il profilo ontologico”, le altre ontologie sono tanto consistenti quanto la tua, in quanto il “profilo ontologico” così come lo descrivi è un’apodittica tautologica.

Che va bene, e va bene avere un proprio preferito. Ma a quel punto bisogna riconoscere è un preferito fra i tanti UGUALMENTE validi, compresi quelli assurdi perchè stai facendo, senza rendertene conto, matematica.

Keep it real, le capovolte intellettuali di sopra sono proprio quello a cui mi riferisco “Al te cunta su na fila de ball int’aluna manera inscì scientifica che alla fina paar sinceer”. Sono balle.

O l’ontologia si appoggia allo studi della realtà, nella sua integralità, quindi scienza compresa, e allora può avere una speranza di essere realista e di parlare di qualcosa di decoroso e tutto il discorso di sopra fa parte di questa gran balla che va (ed è stata) imho demolita completamente (di nuovo si torna al primissimo articolo del minimo pratico, nn ci si è ancora schiodati da lì).

Altrimenti rimane un elemento dell' “universo apodittico” di Husserliana memoria: infatti ce ne sono tante, tutte consistenti fra loro e non è solo una questione storica. E va bene anche giocare a pensare ad un singolo elemento dell’universo apodittico ma è un elemento fra i tanti. E non ti far inquartare a credere il contrario, che rimane una balla, molto provinciale persino (perchè si auto-pone al di sopra del resto), anche se detta e aggrovigliata fino a confonderla.

Comment by minstrel on 2015-03-29 01:14:55 +0000

L’integralità metafisica NON è una “teoria del tutto”, la quale -resta inteso- è umanamente impossibile. È piuttosto una teoria per il fondamento di altre teorie. Teoria sul fondamento.
Le altre metafisiche sono similari? Magari, non si fascerebbero tanto la testa i riduzionisti, gli idealisti o altri per trovare scappatoie a contraddizioni insanabili che li mettono in difficoltà.
E nessuno “fa matematica” perchè la logica precede qualunque linguaggio con il quale si può comunicare.
tutto nell’uomo è elemento rispetto al tutto irraggiungibile del reale integrale (che non è l’integrale ontologico). Tranquillo, non sono così provinciale da pensare di possedere la Verità. 😉

Comment by ocasapiens on 2015-03-30 15:31:53 +0000

Andrea,
strana bufala, Carlo R. dice proprio il contrario, semmai “materializza il tempo” ed è in ottima compagnia. (Se non lo conosci, in rete trovi un bell’articolo di Van Fraassen, “Rovelli’s World”.) Ai seguaci “dell’ottimo M.”, invece, consiglierei di usare l’universo Platonia di Barbour, si presta di più al trattamento descritto in legnanese.

Comment by Andrea on 2015-03-30 19:29:25 +0000

Eh sì, molto strano come si fraintende alle volte un realista come Rovelli per inseguire il proprio personalissimo Mito. 😉

Comment by Marco DL on 2015-10-27 11:00:31 +0000

Noi siamo abituati ad osservare e trattare le oscillazioni di una particella nelle dimensioni spaziali.
E le oscillazioni della dimensione temporale? Cosa succederebbe se un elettrone oscillasse nel tempo? Lo vedremmo delocalizzato? Interferirebbe con se stesso?
E' una follia?

Comment by Andrea Idini on 2015-10-27 12:58:28 +0000

Ciao Marco, grazie mille del commento.
Non sono sicuro di capire bene.

Le oscillazioni sono solitamente anche attraverso il tempo, semplicemente è l’evoluzione temporale. E ci sono diverse condizioni, specialmente nella meccanica quantistica dove possono non esistere dissipazioni e i meccanismi possono essere esatti, dove periodcamente ritornano nella situazione di partenza.

In particolare una struttura curiosa sono i cristalli spazio-tempo:
https://en.wikipedia.org/wiki/Space-time_crystal

Cioè si suppone che trovando una vera condizione a minima energia la configurazione non deve essere periodica solo nello spazio (come per i cristalli), ma anche nel tempo.

I nuclei sono quasi-cristalli in un certo senso, non le configurazioni a minima energia di un sistema di particelle siffatto: avere un’energia “non minima” per un nucleo corrisponde a eccitazioni di spesso diversi MeV, quindi violentissime su scala macroscopica. Ergo in condizioni normali un nucleo è sempre nello stato di minima energia, ed è sempre periodico nello spazio (limitatamente AL SUO spazio) e nel tempo.

Comment by Marco DL on 2015-10-28 13:28:30 +0000

Io parlo di vere oscillazioni del tempo. E' una idea abbastanza assurda (non meno dell’abbandono del realismo locale) ma per me affascinante. Immagina se una particella, in un certo punto dello spazio, avesse un suo orologio interno che evolve in media come il nostro (con le dovute correzioni di relatività generale), ma la cui lancetta va continuamente avanti e indietro nel tempo, oscillando.
Un osservatore esterno vedrebbe la particella delocalizzata?
La particella interagirebbe con se stessa?
E se queste oscillazioni portassero a configurazioni stazionarie?

Comment by Andrea Idini on 2015-10-28 22:35:46 +0000

E' che a quel punto diventerebbe difficile distinguere una particella che ha un orologio interno, da una particella che ha un moto stravagante.

Ammetti ad esempio di avere una particella che compaia e scompaia, un po' come i neutrini che oscillano, puoi interpretare l’evento come la particella che si evolve in modo complicato in un tempo comune, oppure come la particella che si muove in modo semplice in un tempo proprio.

E difatti è una strategia utilizzata, quella dell’evoluzione sul “tempo immaginario”.

Ad esempio se guardi i diagrammi di “Self Energia” come questo:
http://photino.github.io/jquery-feyn/examples/svg/qed_electron.svg
puoi interpretare in questo modo:
il tempo va da sinistra a destra, quindi in questo caso hai che un elettrone genera un fotone e cambia di stato che poi riassorbe in un secondo momento.

Però anche l’elettrone, prima di cambiare di stato, può generare un fotone e riassorbirlo, oppure riassorbirlo in fondo, e hai tutti i processi possibili e tutte le combinazioni possibili.
E alcuni di questi processi corrispondono situazioni in cui l’elettrone causa la sua stessa rinormalizzazione: puoi avere che la freccia dentro l’arcobaleno è girata al contrario, e in tal caso hai che un elettrone assorbe un antielettrone generando un fotone, questo antielettrone che ha assorbito è generato nel futuro quando quel fotone si divide in un antielettrone e l’elettrone.

E questo tipo di processo porta sicuramente a configurazioni stazionarie, dato che è la ragione di tanti fenomeni naturali, fra cui il fatto che i metalli sono duri e non sono molli.

Di solito questo tipo di processi non si considera dipendente dal tempo perchè è un casino, e si considerano in rappresentazioni “eterne” (che non hanno tempo e la dinamica è costruita su operatori anzichè su derivate temporali), però una interpretazione possibile è quella.

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