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"Basta che funzioni"? I modelli della scienza, il vero ed il falso. -1

ONFRysxSi è parlato molto di recente, in questi ed altri lidi,  dell’esistenza del tempo secondo una prospettiva scientifica ed una ontologica.
Oltre ad essere un campo su cui personalmente non avrei molto da dire, si tratta palesemente di un mero pretesto per parlare di altro. Ciò che davvero è in questione non è, difatti, il tempo in sé: ci si chiede in realtà, piuttosto, se un modello scientifico abbia o meno un qualche rapporto con la verità. Con il mondo “in sé” si sarebbe tentati di dire: non oso tanto. Qualcuno potrebbe domandarmi, infatti, se l’espressione “mondo in sé” - cioè a prescindere dallo sguardo di qualsiasi osservatore - abbia un significato (dato che noi siamo e non possiamo che essere osservatori e che quando si manifesta, il mondo si manifesta sempre “a qualcuno”). Mettiamola così, dunque: quello a cui legittimamente possiamo provare a rispondere è tale quesito: le teorie scientifiche sono fatte per misurarsi realmente (e qui misura dice tentativo di entrare in rapporto e di adeguarsi) con quell’X che è indipendente dalle singole opinioni del singolo osservatore e che noi banalmente chiamiamo “i fatti”? Oppure il loro scopo è unicamente tecnico, dettato da valori differenti dal vero e dal falso (intesi in un senso non aulico e assolutamente banale)? Basta che “funzioni” rispetto ad un certo scopo pratico-sociale (sottinteso: differente dalla verità) e per il resto ogni teoria è intercambiabile?

Nel primo articolo a cui abbiamo fatto riferimento un discorso che abbia come suo unico riferimento un criterio pratico, sociale, politico o estetico differente dal suo valore di verità viene definito un “mito”. Ci gioveremo anche noi di questo termine dunque, intendendolo esattamente nella medesima accezione.

E dunque devo ammettere di ritenere che il tentativo di rendere la scienza un sapere mitico e non legato in modo epistemologicamente forte al concetto di verità non sia una mossa difendibile teoreticamente né utile praticamente. Nemmeno dal punto di vista del redattore dell’articolo di Croce-via da cui siamo partiti.
La cosa curiosa è che sono cattolico, o quantomeno mi sono sempre considerato tale. Quindi devo supporre che parte di ciò che sul piano etico e pratico sta caro allo scrittore di Croce-via stia caro anche a me. Ed un’altra cosa curiosa è che trovo che sia proprio questa mossa teoretica da lui audacemente tentata a rendere impossibile qualsiasi tentativo di una risposta seria, profonda, fondata e convincente ai sostenitori dell’ateismo forte della domenica (se vogliamo includere in una etichetta di comodo gli atei mainstream che tentano di indurre nell’opinione pubblica l’idea che la scienza di oggi renda Dio una ipotesi implausibile – “it’s science bitch” ). La trovo dunque una mossa socialmente controproducente.

Non che ciò sia determinante per la validità di una tesi. Lo specifico perché l’articolo tiene molto a situare in un contesto socioculturale qualunque posizione teorica, come già detto (salvando però da tale metodo e contestualizzazione – quasi con un colpo di bacchetta magica – la logica aristotelica, annessi e connessi, ovvio…): dunque perché non partire da questo e specificare la mia posizione etica e culturale, dovendomi esprimere in merito a tale tesi?

Entrando nel vivo del tema: ovvio che la scienza sia un sapere connesso ad un certo tipo di pratiche sociali non immediatamente pertinenti ad una sfera prettamente teoretica. Ovvio che riceva continuamente da esse un feedback. Ma questo è valido a rigore per qualsiasi forma di sapere. Abbiamo già detto che non esiste uno “sguardo da nessun luogo”: noi uomini almeno ci portiamo sempre dietro una sfera di valori e di influenze da cui zampilla il nostro pensiero, anche quello più volto all’universale. La logica aristotelica, per esempio, è sostanzialmente fondata su una grammatica che mette al centro il rapporto tra soggetto e predicato. Altre lingue, altre strutture mentali, probabilmente avrebbero posto un’enfasi maggiore ad altri tipi di rapporti.

Questo la rende forse un discorso “mitico”, nel senso del termine esplicitato prima? Niente affatto. Il fatto che si parta da un punto di vista sempre e necessariamente parziale non dice niente sulla possibilità che quello che diciamo sia “vero” o “falso”. Ogni nostra teoria ha una portata limitata. Posso guardare alla mia stanza solo da una determinata prospettiva, mai da tutte contemporaneamente. Eppure ciò che vedo dalla mia prospettiva può essere messo a confronto con quell' X che è la “stanza in sé”. Posso per esempio affermare che il mio armadio presenti uno spigolo nel lato di esso più vicino alla mia sedia, e posso provare a falsificare tale osservazione entrando in rapporto con l’armadio con i miei sensi.

Perché dunque ciò non dovrebbe poter valere per i modelli scientifici? La scienza presuppone, è chiaro, un insieme di valori e di metodi non fondabili all’interno della scienza stessa. Questo però è valido, lo ripetiamo, per qualunque altro sapere. Più specificamente, tuttavia, il valore fondante della scienza è proprio la ricerca della verità. O, se vogliamo essere meno decisi e fare un’affermazione meno forte – fondante è l’idea che vi sia un riferimento oggettivo con cui la scienza debba misurarsi, un “qualcosa-da-spiegare” che può rispondere bene o male ai nostri modelli di spiegazione. Il mito (stavolta usiamo il termine senso ampio) dell’esperimento consiste proprio in questo. Il punto di vista per cui le previsioni di Galileo fossero un semplice schema matematico, una tecnica efficace senza alcun rapporto con il mondo, con nessun valore oggettivo è precisamente ciò che Galileo (considerato uno dei fondatori della scienza moderna) non accettò di sottoscrivere. Ed è al contempo ciò che l’articolo di Croce-via vorrebbe affermare, mettendolo però in bocca agli scienziati - o meglio presumendo che ogni scienziato implicitamente si pieghi senza riserve alle esigenze tutte politiche e tecniche della società in cui si trova.
Ci sarebbe da dire che almeno uno scienziato, tuttavia, rifiutò vigorosamente di farlo (e, qualunque altro difetto personale abbia potuto avere, bisogna ammettere che scottò personalmente tale rifiuto ed ammirarne almeno in questo il coraggio).

E venendo agli altri saperi, quelli che vengono considerati liberi dall’influenza di valori pratici, c’è da notare che la logica classica ha certamente come suo riferimento fondamentale il concetto di verità (Aristotele riteneva pertinenti alla logica solo le affermazioni intorno alle quali si potesse parlare di vero e di falso); eppure anche essa non può fondarlo, deve presupporlo.

Sono dunque tanto la scienza quanto la logica (e la filosofia) entrambi miti, perché presuppongono dei valori pratico-sociali a cui ritengono di dover rispondere, pur non potendoli trarre da sé stesse? Anche la scelta del valore della verità, infatti, è pur sempre una determinazione specifica. Un determinato punto di vista sul mondo, una sola di tante possibilità. Si potrebbe, infatti, optare per altri valori, guardare il mondo sotto altri punti di vista, valutare le teorie secondo altri criteri: per esempio unicamente in base al potere personale che ne deriva. Ma questa non è (almeno in teoria) la ragione per cui si fa filosofia: non è il suo valore fondante. E nemmeno, per fortuna (non sempre!) quello della scienza. Non è certo questo il criterio secondo cui la comunità scientifica, almeno pubblicamente, valuta l’adeguatezza di un modello.
Per rispondere alla domanda: a mio avviso, vi è del mito in entrambe. Ogni conoscenza umana si misura con uno sfondo che non può fondare da sola. Ma non per questo troverei legittimo regalare ogni conoscenza al puro soggettivismo (altra implicazione del termine mito: Il mythos invece si lascia portare dal discorso, il discorso dell’osservatore sul reale diventa più importante che il reale stesso ) , o farle discendere nella loro interezza da diktat sociali. In un certo senso, anche la verità è un diktat sociale. O meglio, è un valore pratico che fonda la teoresi.

Coloro a cui questa tesi del redattore di Croce-via è cara sono, del resto, tutt’ altro che cattolici. La sostengono alcuni dadaisti postmoderni (Feyerabend vi dice nulla?); ed il tentativo di identificare la scienza con il parto di un insieme di rapporti economico-sociali mi ricorda piuttosto la Scuola di Francoforte che il tomismo. Da un punto di vista pratico, se regaliamo (ed è quello che cerca di fare – letteralmente – chi ha scritto l’articolo con cui polemizzo) la scienza al mito, cioè ad un insieme di valori non-oggettivi ma solo estetici o economici, dobbiamo per la stessa ragione regalare allo stesso tipo di motivazioni solo soggettive la fede, quasi tutta la filosofia, persino la logica.

Il logos, peraltro, è anche etimologicamente pensiero, parola, connessione. Non vi è nulla di più sublimamente e radicalmente soggettivo di questo. La logica , a meno che non si voglia abbracciare la francamente insostenibile posizione hegeliana, o presupporre il Logos con la L maiuscola come “pensiero” oggettivo e fondante di Dio (cosa che non siamo affatto autorizzati a fare in prima istanza ed in questa sede), è difatti lo studio del pensiero. Anzi, delle leggi generali del pensiero. Ma il pensiero è sempre UN certo specifico pensiero, il pensiero è sempre pensiero di qualcuno – in altre parole il pensiero è situato in un determinato ambiente sociale e risponde a dei valori specifici. Se questo basta, come chi scrive l’articolo vuole far intendere, per relegare un sapere alla sfera del mito – allora la logica è il sapere più mitico di tutti. Non a caso innumerevoli pensatori hanno, per ragioni simili, condannato in blocco la ragione occidentale. Tali pensatori erano tutt’altro che cristiani. E tali pensatori sono stati abbastanza accorti da comprendere che la scienza poteva, sì, essere trasformata in mito: ma solo a patto di attaccare l’intera ragione occidentale, il suo riferimento connaturato e originario alla verità, ad una X oltre Noi con cui il pensiero deve misurarsi; ciò che, appunto, definisce la logica ma anche, indiscutibilmente, la tensione originaria degli uomini di scienza.

Io ritengo che tale presupposto sia fallace. C’è una parte “mitica” nella scienza ed in ogni altro sapere. La verità stessa è un valore tra altri. Questo non può legittimamente portarci a ritenere che “la sua connessione con il reale oggettivo diventa secondaria, quel che conta è la coerenza del discorso e la sua bellezza.”

Certo, le leggi di natura sono degli schemi. Sono schemi fatti da umani ** per** gli umani. Anche la teologia però è uno schema fatto da uomini, per uomini che è senz’altro riduttiva rispetto al reale che vuole scandagliare e di cui vorrebbe illuminare qualche brano. Così anche la logica – non vi è una logica onnicomprensiva, totale, che possa abbracciare tutto e possa rispecchiare perfettamente il reale; vi sono piuttosto delle regole senza le quali la comprensione della realtà diviene impossibile; ma tali regole non possono esaurirla, sono piuttosto delle impalcature intorno alle quali avviene la nostra esperienza. Delle condizioni di possibilità. Soggettive, **ed al contempo** oggettive. Oggettive rispetto al loro fine, al valore che le guida.

Così è anche la scienza. Un utile schema, certo; anzi uno schema che deve essere utile (finalità tecnica/sociale). Ma deve essere anche vero, o perlomeno deve tendere alla verità. Non è un caso che si sia parlato di falsificazionismo. Non è un caso se uno dei miti degli scienziati sia l’experimentum crucis: a rigore impossibile, eppure sempre ricercato. Perché tali schemi aspirano ad essere confrontati con il reale (non con Il Reale con la erre maiuscola e con la sua interezza: piuttosto con ciò che del reale la scienza può cogliere: parziale ma non arbitrario). Tali schemi possono, in alcuni casi, essere falsificati dalla realtà. Non sempre, beninteso. Sappiamo ormai che le teorie di alto livello non possono mai essere rigorosamente falsificate; ma la comunità scientifica cerca sempre nuovi modi per renderle confrontabili con i fatti. Esse possono, se davvero tentiamo tale confronto, essere rese ragionevolmente insostenibili da una serie di smentite: smentite che avvengono sempre in riferimento a quell’X che per lo scienziato è la realtà oggettiva.

Questa tensione fondante verso il reale, l’oggettivo, l’irriducibile al soggetto è sicuramente un mito, nel senso di un valore più pratico che teoretico e non fondabile scientificamente. Ma nemmeno filosoficamente: esso è il metro di ogni discorso filosofico ovviamente – eppure perché lo scettico o il nichilista dovrebbe tacere di fronte ad una confutazione? Per chi non presupponesse il valore della verità come decisivo, nessuna confutazione ha importanza. Gli si può mostrare che senza il rapporto al vero i suoi discorsi sono nonsensi – eppure perché mai chi non considerasse la sensatezza come un valore dovrebbe fermarsi di fronte a questo? Perché il senso piuttosto che il nonsenso? Questa è una scelta etica, non logica. Il nonsenso, il “vivere come le piante”, il rifiutare la connessione delle esperienze è pur sempre una prospettiva possibile, almeno in astratto. L’opzione fondamentale per la sensatezza è ciò che fonda la razionalità, ed è anche ciò che la razionalità deve presupporre.

All’interno di questo “mito”, di questo meta-razionale, sublime e fondante atto che è la volontà di comprendere, però, tanto la scienza quanto la metafisica possono (in ambiti, con metodi e secondo prospettive diverse) ritenersi oggettive, o quantomeno dichiarare entrambe a buon titolo di aspirare all’oggettività come il loro orizzonte.

E senza questa prospettiva tutto è lecito, nulla è definitivo, nulla può essere ad alcuno dimostrato o argomentato. Non dallo scienziato, certo – ma neppure dal teologo o dal metafisico.

Una nota conclusiva. Con il mio discorso non intendo certo prestare il fianco ad una prospettiva riduzionista - una prospettiva che voglia dimostrare magari che le uniche proposizioni sensate siano quelle scientifiche rispetto a quelle metafisiche, o magari la prospettiva di chi ritiene che ogni affermazione sulla realtà debba avere riscontro in una affermazione delle scienze naturali. Ontologia e scienza naturale non sono sempre immediatamente confrontabili. Non perché l’una abbia senso e l’altra no. E neppure perché l’una si interessi alla verità e l’altra all’utile. Ma semplicemente perché, come si è già detto, ogni disciplina guarda la realtà da un punto di vista differente; le affermazioni metafisiche hanno spesso una portata più ampia di quelle “fisiche” o scientifiche in senso stretto. Con ciò, del resto, non pretendo di affermare niente di nuovo.
Tali idee sulla scienza e su quello che verrà poi definito metafisica erano nella loro essenza note ed accettate anche da una persona piena di buon senso e di buona volontà come Aristotele. Che di certo si sarebbe guardato bene dal ritenere che non si potesse fare scienza naturale senza essere sempre e solo schiavi della tecnica o della politica.

Comments

Comment by Andrea on 2015-03-30 20:55:48 +0000

Un articolo splendido e squisitamente fondato in ogni suo aspetto. Una ventata di freschezza e non lo dico perchè lo sto ospitando o perchè conosco l’autore, Aaron che ben mi conosce sa che non complimento facilmente, ma perchè è da tempo nel panorama italiano dei blog di internet non si legge un’inanellata simile di concretezza e precisione e contestualizzazione.

Su alcune cose non sarei così categorico, soprattutto sulle teorie che non possono essere “mai” falsificate. Anche se appunto si centra il punto facendo da contraltare a un popperismo naive che è molto tipico di chi non ha mai avuto a che fare con la ricerca scientifica e le leggo nello spirito un po' aggressivo del post.

Il numerello mi fa ben sperare. Direi, dopo il minimo pratico, ecco a voi il minimo filosofico.

Comment by minstrel on 2015-03-31 07:08:57 +0000

Moh lo leggo, mitico.
C’è da dire che se esiste un “minimo” che per tutti DEVE essere accettato, Andrea, allora esiste una logica condivisa da tutti che struttura tale minimo e che DEVE essere accettata da tutti. Con buona pace delle pretese paraconsistenti delle matematiche contradditorie.
Diciamo che l’accettazione di questa struttura è già un buon inizio.

Comment by Andrea on 2015-03-31 09:22:25 +0000

Ni, lasciando rispondere con le parole di Aaron: “Perché il senso piuttosto che il nonsenso? Questa è una scelta etica, non logica. Il nonsenso, il “vivere come le piante”, il rifiutare la connessione delle esperienze è pur sempre una prospettiva possibile, almeno in astratto”.

Io non ho mai detto di essere uno scettico o un nichilista, per dirne due proprio pesanti, ma che queste siano prospettive possibili e pensabili anche se imho non particolarmente accattivanti e' indubbio.

Quindi cosi' come il minimo pratico deve venire obbligatoriamente accettato per chi fa del realismo la sua bandiera, e unicamente da lui, anche questo minimo filosofico mi pare proprio si proponga all’interno dello stesso orizzonte.

C’e' un minimo in ogni caso per poter parlare di scienza e filosofia senza deragliare in personalismi inutili e assurdi, che nascondono (neanche tanto bene) assurdita' e contraddizioni.

E quel minimo e' condiviso anche dal nichilista e nulla ha che vedere con gli argomenti ma si tratta della opportuna contestualizzazione e del rigore filosofico derivante da uno studio ad ampio respiro che permette di condividere un vocabolario di base, appunto senza fossilizzarsi in assurdita' come quelle evidenziate da Aaron.

Comment by Andrea on 2015-03-31 10:45:36 +0000

E dato che non so se ti e' arrivato il messaggio, dato che la logica e' arbitraria l’assurdita' e' misurata sul metro della logica che uno si pone. Ergo valuto, in piena consistenza, il tuo parlare di mitologia fisica e assolutezza ontologica assurdo rispetto alla tua definizione di assurdo all’interno del tuo orizzonte filosofico. Cosi' come ha fatto Aaron molto meglio di me in questo scritto.

Se poi vuoi deviare verso Fayerabend, come ha fatto notare Aaron, va benissimo! Comunque non sono certo io che stigmatizzo e reputo assurdo e ridicolo cio' che e' costruito su solide fondamenta, semmai e' l’atteggiamento di qualcun altro. Ma appunto tali solide fondamenta sono necessarie e non puoi fare cherry picking fra le filosofie costruendo un bel mito a piacere perche' la coerenza e' il tale “minimo” che deve essere condiviso e al momento vivi questa incoerenza che attribuisce all’ontologia ruoli e modi diversi a seconda dell’interlocutore.

Comment by Aaron Allegra on 2015-03-31 13:02:29 +0000

Per rispondere a Ministrel: sì, almeno alcune parti della logica classica sono necessarie (non tutti la pensano così comunque), sono necessarie praticamente SE si sceglie di voler vedere nell’esperienza un flusso in qualche modo ordinato; ma posso immaginare anche che qualcuno possa invece aderire alla via del contraddittore del principio di non contraddizione e scelga, appunto, di “non dire nulla di sensato”.

Non ritengo che la scelta della prima opzione sia arbitraria, ma ovviamente è una scelta a monte di tutto ciò che è teorico, che può essere accettato solo dopo averla fatta; solo per coloro a cui importa della verità alcuni pilastri della logica diventano anche epistemologicamente necessari. Per questo la definisco una scelta “pratica” o etica. Non tutte le scelte etiche sono equivalenti, anzi; è evidente che la scelta del nonsenso sia, proprio da un punto di vista pratico ed etico, insostenibile.

Ma si tratta pur sempre di un valore etico, quindi di una prospettiva specifica. Mi preme mostrare che anche la scelta di uno sguardo interessato all’essere delle cose abbia alle spalle una scelta di valori ed una finalità pratica, e che quindi una parte di “mito” ci sia in qualsiasi conoscenza umana. Non esiste una prospettiva assoluta, ma solo la scelta umana di tendere all’assoluto o all’essere in quanto essere, determinata da un valore preciso come ogni altra. Questo non toglie nulla alla sua validità, ovviamente. Quindi non dovremmo negare valore autenticamente conoscitivo alla scienza; soprattutto dato che in altri punti dell’articolo mostro che la scienza si inserisce nel solco della tensione alla verità, che è se vogliamo una filiazione della stessa scelta etica di fondo ed una sorella, non una rivale, dell’ontologia.

Comment by Andrea on 2015-03-31 13:27:54 +0000

Solo una nota, ma dato i partecipanti alla discussione ho molta paura che la nota diventi il tema e ci si scordi del tema: il Principio di Non Contraddizione non e' necessario per dire qualcosa di sensato.

Il PNC e' definito solo all’interno di un preciso insieme di logiche ed esistono molte altre logiche che non ne sono dotate (tutte quelle multi-valore), e per definizione una logica e' un sistema formale proposizionale e che quindi e' il sistema minimo dotato di senso con capacita' di relazione fra gli elementi.

Volendo alcune di queste si possono pure ricondurre a una logica binaria dotata di PNC (ma magari diversa dalla logica classica, come la logica quantistica che e' vettoriale) salvando capra e cavoli, ma non e' assolutamente detto a priori.

Comment by Aaron Allegra on 2015-03-31 14:26:15 +0000

Non sono del tutto d’accordo così, di impatto e sulla base di una superficiale conoscenza della storia della logica; ma neppure in grado di scendere a livelli profondi abbastanza da esprimermi sulle più recenti scoperte.

A quanto ne so tuttavia il principio che può essere messo da parte è piuttosto quello di Bivalenza che quello di non contraddizione. Gradirei avere delle fonti riguardo ciò che dici e, con un po' di pazienza e molto più che un po' di tempo, prima o poi sarò in grado di affrontare adeguatamente la questione. 😀

Comment by Andrea on 2015-03-31 15:14:18 +0000

Ok, gia' distingui fra quello di bivalenza, il non contraddizione (cosa che puo' essere fatta solo in logica non aristotelica, in cui sono coincidenti) e il terzo escluso, che ti rende imho a 3/4 di strada.

Anche il PNC si puo' abbandonare, anzi si deve se si vuole dire qualcosa di sensato formalmente per alcune situazioni, ad esempio per parlare di semantica formale (molto, molto importante adesso in informatica e algoritmi “A.I.”, a proposito del prossimo argomento di phme), e di teoria degli insiemi (che contiene, in senso matematico, la logica).

Graham Priest credo sia il piu' famoso moderno, ma gia' il matematico Lukacziewicz (si scrivera' cosi'?) sul finire dell'800 aveva poggiato le basi per questo tipo di logica preposizionale definita “paraconsistente”.

Non ne so molto pure io, non mi e' molto utile ed e' comunque non banale: infatti mica e' semplice essere consistenti quando si affronta quel percorso, bisogna iniziare a scrivere tanta matematica per ogni cosa. Che non sia intuitivamente facile da afferrare e' comprensibile, dismetterla come logica impossibile o non attinente al vero perche' non ci si prende la briga di approfondire cio' che e' il mestiere altrui pero' non mi pare un bell’atteggiamento. Se si parla di una logica generale eccola qua.

Ed e' pure un argomento “caldo” in quanto sembrerebbe persino piena di applicazioni (infatti c’e' chi pensa di costruire un motori di ricerca next gen semantici partendo da qui).

Comment by minstrel on 2015-03-31 21:46:22 +0000

Simon ha scritto proprio su questo Aaron, per mostrare come la cosidetta logica aristotelica sia la più generale possibile e comprende anche le logiche che Andrea definisce come contradditorietà eppure valide.
qui
http://pellegrininellaverita.com/2015/01/16/logika-2/
di fondo a mio avviso c’è l’errore di pensare il mezzo di comunicazione di una logica (la matematica) come fosse la sostanzia della logica Stessa.
trovi la mia risposta ai minimi pratici di André qui:
http://pellegrininellaverita.com/2015/01/13/il-necessario-per-un-minimo-pratico-1/
http://pellegrininellaverita.com/2015/01/14/il-necessario-per-un-minimo-pratico-2/

Appena riesco entro in disputa. Grazie ad entrambi!

Comment by minstrel on 2015-04-01 13:18:34 +0000

Meanwhile, al di là del classico titolo roboante, what’s going on? 🙂

http://home.web.cern.ch/about/updates/2015/04/cern-researchers-confirm-existence-force

Comment by Andrea on 2015-04-01 13:26:20 +0000

La Forza scorre potente al CERN.

Comment by minstrel on 2015-04-01 13:28:27 +0000

Buahahahahah! 😀

Comment by Aaron Allegra on 2015-04-05 08:31:39 +0000

Prima di esprimermi al riguardo della possibile negazione del PNC vorrei avere un esempio e le regole che segue.

🙂

La critica di Lukasiewicz è a tutt’oggi molto…criticata e non è per nulla detto che avesse ragione, almeno per quanto riguarda il ritenere direttamente inconsistente la difesa del principio che Aristotele fa; non entro in attesa di saperne di più nel merito delle logiche alternative che possa aver eventualmente costruito, anche se non vedo come una logica possa affermare che una cosa può essere bianca e non-bianca sotto il medesimo punto di vista in uno stesso istante, e ad una proposizione del genere sfido qualcuno ad attribuire un significato.

Sul rapporto tra logica e matematica poi penso di essere piuttosto lontano da Andrea (è un formalismo potente ma non COINCIDE con la logica né la ingloba) ma sulla assoluta validità della logica aristotelica e sul suo essere “la più generale possibile” non vedo come potrei essere d’accordo con te, Ministrel: ci sono casi eclatanti in cui si vede che la logica aristotelica ha quantomeno bisogno di correzioni, ed altri in cui essa è stata abbondantemente superata già nell’antichità e questa opinione è praticamente condivisa da tutti. Il più evidente di tali casi è la logica modale. Quella Aristotelica è piena di inesattezze, se vogliamo essere generosi. Eppure la discussione della modalità è parte fondamentale di qualsiasi discorso sull’essere…

Comment by minstrel on 2015-04-07 11:08:10 +0000

Rispondo velocemente purtroppo, ci tornerò: per logica intendo come la intende la Vanni Rovighi, non la logica pensata da Aristotele tout court.. E' la più generale possibile allorché si basa sui principi logici unici e insidacabili e cioè identità e non contraddizione. Gli unici che permettono di DIRE qualsiasi cosa.
Tant’è che se qualcuno non li usasse per esprimere come non li usa in realtà li userebbe.
Per dire. 😀
Ora volo! Sorry!!!
E buona pasqua (dura 50 giorni, as you know!) 😉

Comment by Andrea on 2015-04-08 21:20:54 +0000

Non rispondo sulla logica perchè è fuori tema ed è anche piuttosto lapallissiano.

Ricordo che l’argomento del post è come tutto questo “miticismo” nei confronti della scienza, sia una considerazione filosoficamente infondata e non rigorosa nell’inquadramento realista, ottenuta mischiando considerazioni idealiste molto molto lontane.

Comment by minstrel on 2015-04-09 11:05:50 +0000

Scrissi a tale proposito:

Ovviamente tutto parte dal pensiero poiché nulla cade al di fuori di esso, ma in questo preciso caso è necessaria una precisazione: c’è una differenza di natura fra la consapevolezza logica del principio del reale (per il quale il reale è tale), e qualsiasi successiva sintassi con la quale tendiamo a rappresentarci tale reale pensato implicitamente tale (cioè reale, esistente!). Cioè in questo caso la logica del reale regge il reale “pensabile” (cioè l’unico modo perché il pensiero pensi l’essere, cioè che il reale “sia”). La sua formulazione matematica si regge dal pensiero che può costituirla proprio in forza di questo presupposto!
L’argomento va compreso bene, la comprensione dell’errore verrà da sé.
Non si sta dicendo che poiché “arriva prima” per senso comune la consapevolezza “intuitiva” della logica del reale, la matematica deve necessariamente esserne soggetta! Bensì si sta dicendo che la matematizzazione di aspetti di un reale avviene necessariamente in forza di una potenzialità di comprensione e di analisi di “un reale che è”, reale cioè che si presume (tutto e tutto insieme!) esistente e quanto meno parzialmente comprensibile. Ed è questa caratteristica che definiamo “potenzialità di comprensione parziale” ciò che forma (in senso aristotelico) la possibilità di ogni comprensione in me e il suo modo di essere nel mio pensiero. E’ questa “prendibilità” del reale esistente (la com-presibilità) a fornire appiglio a qualsiasi ente ideale che guidi la formazione della “logica”, matematica compresa.
Cosa intendiamo con questo termine: “ente ideale”?
Ecco San Tommaso al riguardo:

« Ci sono due ordini di enti: l’ente ideale e l’ente reale. L’ente ideale si dice di quegli aspetti che la ragione scorge nelle cose considerate, per es. l’aspetto di “genere”, “specie” ed altri simili i quali non sono nelle cose reali, ma dipendono dalla considerazione della ragione. E un tale ente, ossia l’ente ideale, è oggetto della logica »
S. Thomae, In Metaph., lib. IV, lectio IV, n. 574

Lo ripetiamo: l’ente ideale è oggetto della logica. Ma attenzione! Questo “ente ideale” non va interpretato come un “ente intermedio” fra il reale e il mio pensiero, quasi che dunque il reale non possa essere mai raggiungibile (poiché ciò che l’uomo raggiunge è in realtà questo “ente ideale intermedio”), bensì va letto come “il modo di essere della realtà conosciuta nel mio pensiero, modo di essere universale” (Vanni Rovighi).
E con questo appunto rispondiamo anche alla critica di pseudo-idealismo hegeliano che spesso viene sollevata durante le dispute post-articoli.

http://pellegrininellaverita.com/2015/01/14/il-necessario-per-un-minimo-pratico-2/

🙂

Comment by Andrea on 2015-04-09 11:36:41 +0000

non mi sembra c’entri con quello che ha scritto Aaron

Comment by minstrel on 2015-04-09 12:49:05 +0000

Sicuro?
Scrive Aaron:
il Logos con la L maiuscola come “pensiero” oggettivo e fondante di Dio (cosa che non siamo affatto autorizzati a fare in prima istanza ed in questa sede), è difatti lo studio del pensiero. Anzi, delle leggi generali del pensiero. Ma il pensiero è sempre UN certo specifico pensiero, il pensiero è sempre pensiero di qualcuno

E io:
“il modo di essere della realtà conosciuta nel mio pensiero, modo di essere universale” (Vanni Rovighi).
No, non è il legge generale del pensiero “di qualcuno”, ma delle generale universale del pensiero umanamente configurabile.

E la scienza non è mythos perché solo “utile”, schiava “della tecnica o della politica”, ma perché si pone in prospettive meno ampie della logica e della metafisica, più specifiche e per questo più sfuggenti e meno universali delle prime due. Da un lato il compartire concetti metafisici può essere un “mito” al pari del comparire concetti scientifici, ma i primi ricorreranno sempre ad una unità concettuale che è condivisa da tutti universalmente.
Qui un dialogo che può far intendere quel che sto cercando di dire:
http://pellegrininellaverita.com/2013/11/25/anima-quarta-puntata/

“Telesforo: Cioè il Mythos cerca di essere efficace nella descrizione dei meccanismi tra gli attributi, mentre il Logos mi dà il concetto di cui posso sperimentare personalmente la forza unitiva?

Nonno: Già! Ad esempio, quando ti pensi, hai il concetto di te anche senza esprimere tutti i tuoi attributi, in quanto sperimenti la tua propria unità. Se hai uno sguardo Logico su di te, potrai contemplare i tuoi attributi, ad esempio essere mio nipotino, figlio del tuo babbo, padrone di Winter, avere due braccia, essere uno studente bravo. Se invece guardi ad un attributo tuo, per esempio, la figliazione, e vuoi spiegare come questo funzioni, non contempli più chi sei, ma narri un Mito e valuterai la potenza del Mito che racconti in funzione della sua capacità operativa a raccontare storie simili in altre simili circostanze.

Telesforo: Cioè, quel che la gente “della strada” chiama “Scienza”, in realtà è un Mito che si racconta?

Nonno: Proprio così, ma non c’è nessuna qualificazione peggiorativa in quest’accezione.”

Sicuri dunque di discutere della medesima cosa?

QUanto al discorso di “utilità sociale” certamente Simon punta parecchio su questo. A me poco tange oggi come oggi questo aspetto, lui effettivamente ci punta, ma non è il punto cardine del ragionamento. Volendolo affrontare cito un suo altro scritto nel quale scrisse:
“In effetti, il discorso scientifico è funzionale, da sempre , ai bisogni di una società data ed alla di questa capacità di trarne benefici. Il discorso scientifico è un discorso mitico, nel senso originale del greco mito, cioè parola che racconta: il discorso scientifico racconta e per essere recepito nella società che ne accoglie il mito deve servire alla coesione di detta società.”
http://pellegrininellaverita.com/2014/01/11/discorsi-scientifici/

Dal primo articolo si evince in quale modo si possa affermare che compartire una nozione porta a discorsi specifici e sempre in fieri, pertanto il modo di esplicitare la realtà del mito scientifico è pressoché infinito. Al contrario della riflessione logica e metafisica in sé che invece viene recepita da tutti, indistitamente, come unitaria. Elabora concetti simil-scientifici (cioè in infiniti modi di compartirle), ma tali concetti vengono recepiti diversamente da quelli scientifici, cioè in modo unitario.
Tant’è che si suole dire che la logica non si insegna, al massimo la si scopre. Noi la conosciamo già, solo che non lo sappiamo.
Credo che la differenza fra le due conoscenze espressa in termini “simoniani” possa essere questo. Ovviamente risposte precise dovrebbero arrivare da Simon stesso.
Personalmente questa visione non mi fa problemi e non nego che non solo mi piace, ma la trovo molto coerente con moltissimi scritti di tomisti che leggo, in primis la Vanni Rovighi.

Comment by Andrea on 2015-04-09 13:16:01 +0000

No true Scotsman would ever do that. Si sta spostando la definizione il che rende parlare di questa cosa come inchiodare un budino alla parete.

Aaron ha scritto a proposito di quel post e di quelle considerazioni su utilità sociali e affini.

Se si utilizza la stessa parola, molto equivoca in se, per definire qualcosa di completamente diverso è cattiva filosofia in primo luogo e non dovresti esserci molto d’accordo.

E in ogni caso di nuovo in questo articolo e nell’altro minimo pratico è affrontato anche come non sia coerente questa divisione completamente aleatoria.

“Così è anche la scienza. Un utile schema, certo; anzi uno schema che deve essere utile (finalità tecnica/sociale). Ma deve essere anche vero, o perlomeno deve tendere alla verità. Non è un caso che si sia parlato di falsificazionismo. Non è un caso se uno dei miti degli scienziati sia l’experimentum crucis: a rigore impossibile, eppure sempre ricercato”.

Io non capisco come puoi sostenere che la riflessione logica è unitaria quando esistono e son sempre esistite un numero sterminato di logiche utilizzate nella riflessione scientifica e filosofica.

Comment by minstrel on 2015-04-10 09:10:58 +0000

E' unitaria non sotto l’aspetto dell’approfondimento possibile di nozioni singole, bensì sotto l’aspetto dell’apprensione della logica in sé.
L’esistenza di molte logiche non è argomento utile per demolire la Logica come" modo di essere universale della realtà conosciuta nel mio pensiero" esattamente come l’esistenza di molteplici matematiche non demolisce la possibilità di matematizzare.

Restando piuttosto sul discorso scientifico è certamente vero che la scienza deve tendere alla Verità, intesa ovviamente come Verità del Reale che coincidono. La Verità è il Reale per sé stesso preso integralmente, la Verità - il Reale - è unità, UNO. In questo senso studiarlo per mezzo di una matematizzazione è renderlo sotto una precisa prospettiva CHE NON E' UNITARIO. Esattamente come - scrissi - “la misurazione della temperatura del corpo di mio figlio espressa in gradi centigradi è certamente la realtà di quel fenomeno che chiamiamo temperatura sotto quell’aspetto e sotto la prospettiva matematica, ma le qualità [qualia!] di questa realtà non sono affatto eliminate dalla stessa, ma sono eliminate solo dal nostro modo di esprimerci: la temperatura non è diventata una lunghezza per il solo fatto che io la esprimo con una lunghezza!”
Questo non è sguardo unitario, è dunque ricerca di un reale sminuzzato, certamente Reale e corrispondente alla Verità di QUEL PEZZO di Reale, ma non unitario e mai lo potrà essere poiché tale conoscenza si prevarica l’unità per definizione. Da qui il chiamarla “racconto”, mythos.
La logica invece, e la metafisica in un certo senso (http://pellegrininellaverita.com/2014/09/08/metafisica-for-dummies-lezione-3-sullattivita-scientifica-ii/), trovano il culmine del principio unitario.
Tutto qui.

Chiedo venia se sembro critpico. Per essere chiaro bisognerebbe prima definire tutte le nozioni e quindi utilizzarle. Servirebbe un saggio, in entrambi i sensi: un libro intero e uno che ne sa più di me!

Comment by Andrea on 2015-04-11 15:20:49 +0000

“Per essere chiaro bisognerebbe prima definire tutte le nozioni e quindi utilizzarle. Servirebbe un saggio, in entrambi i sensi: un libro intero e uno che ne sa più di me”

Non è che ci vuole moltissimo, neanche libri. Non è che io e Aaron ci siamo scritti un libro a testa prima di parlarci: basta una pulizia di pensiero che comporta anche non appoggiarsi ai caproni di cui in realtà non condividi idee.

“è certamente vero che la scienza deve tendere alla Verità, intesa ovviamente come Verità del Reale che coincidono”
Metti la definizione e i ricamini che vuoi ma dalla frase di sopra non arrivi alla frase di sotto, se sei rigoroso:
“la scienza positiva e la fisica in particolare è un mito la cui validità non è basata sulla ricerca del vero o del falso ma dell’operazionale oppure no nel quadro di una cultura data.”
E quest’ultima frase e il quadro concettuale che l’ha generata è una vaccata, come è stato detto sopra.

Comment by minstrel on 2015-04-12 08:21:03 +0000

Tende al vero del reale osservato SOLAMENTE NEL SUO sguardo non unitario e quindi “mitologico”.
basta questo in effetti se si comprendono i termini della frase.
Rileggi il discorso sulla temperatura, ho forse detto che il termometro “mente” circa il reale quantificabile dal termometro della realtà complessa di quel momento? Suvvia Andrew.

Comment by minstrel on 2015-04-12 10:21:52 +0000

Inoltre per Simon parlare di Vero significa parlare della realtà integrale, nel suo essere unitario, per questo la scienza non tende a definire il vero e il falso poiché frammentaria e basata sulla quantificabilità dei fenomeni per definizione.
Solita questione di termini da chiarirsi.

Comment by Andrea on 2015-04-12 10:38:30 +0000

Ora sto viaggiando a nordissimo e non posso rispondere bene.

Ma ti prego spogliati di tutti sti preconcetti strani che ti sei fatto, prendi un respiro ne, rileggi la frase di sopra come italiano pensante e nulla più e renditi conto di che cagata pazzesca sia…

Le definizioni non c’entrano,a questo punto si stupra la lingua e il pensiero!

Sembra di leggere un facebook post di Fuffaro!

Comment by Chiara on 2015-04-12 16:09:55 +0000

“While differing widely in the various little bits we know, in our infinite ignorance we are all equal.”

Comment by Chiara on 2015-04-12 16:17:00 +0000

Frammentario e unitario sussistono dal punto di vista linguistico, ma dal punto di vista linguistico è necessario poter parlare della realtà nel suo parziale

Comment by minstrel on 2015-04-13 09:27:40 +0000

A me pare proprio questione di mere definizioni.
Poi è ovvio che anche la logica - pur se pensata come “modo UNIVERSALE d’essere” blabla - e la metafisica - pur se pensata come conoscenza del reale integrale blablabla - risponda ad una “unità” indimostrabile di un reale ESTERNO AL NOSTRO PENSIERO se non per senso comune.
Sotto questo punto di vista, puramente teorico ed estraeno completamene al pensiero umano, tutta la conoscenza del reale risulta essere puro atto di fede, come già arrivammo a dire sul nostro blog.
Ma se ci si pone sul piano umano quelle due conoscenze hanno, per così dire, una differenza qualitativa data dai presupposti diversi rispetto ad altre conoscenze che si fondano su altri. E non parlo di qualità in termini di “utilità” o efficenza o grado di precisione o grado di importanza o altro. Parlo in termini di mero statuto epistemico della disciplina in questione: sono “cose” diverse.

Così ancora la Verità del Reale per un realista immediato COINCIDE con LA TOTALITA' del REALE. La totalità del reale Vero è IMPOSSIBILE per tutte le discipline umane poiché, appunto, nessuno può sapere se siamo o meno cervelli immersi in liquido usati da bambini che videogiocano a matrix. Ma restando in AMBITO UMANO, supponendo che non siamo cervelli immersi ecc ecc, le discipline logiche e metafisiche abbracciano l’integralità del reale per presupposti insiti, la scienza invece abbraccia la frammentarietà quantificabile per statuto. E' il suo punto di forza e il suo limite. STOP!

Se dico cagate sarei veramente contento di essere smentito ribaltando quel che sto dicendo. Se io rileggo le mie frasi, per come le capisco, non ci trovo errori palesi tali da meritarmi l’appellativo di italiano non pensante.
Di certo non mi so esprimere come vorrei.
Anyway, buon viaggio carissimo! 🙂

Comment by Andrea on 2015-04-13 11:18:21 +0000

Non è questione di Italiano non pensante, è il contrario e pensi troppo e ti devi spogliare di sto fardello e guardarlo da lontano, dato che arrivi a dire frasi che perfino linguisticamente parlando non stanno in piedi, come ha fatto notare Chiara, con due commenti uno più drastico dell’altro.

Se dovessi tacciare come mito utilaristico e non attinente al reale qualsiasi cosa che sia parziale, non potresti parlare e neppure fare logica e metafisica. La verità o falsità è assolutamente indipendente dalla frazione di realtà sondata. E questa non è filosofia, è lingua.

E' inutile che mi metto a raccontarti la rava e la fava, non c’entra la metafisica ormai, il motivo per cui quella frase e tutto questo impianto non sta in piedi è solo italiano.

Comment by minstrel on 2015-04-13 14:35:12 +0000

Dobbiamo fare chiarezza di concetti.
Quando Chiara mi dice che “in our infinite ignorance we are all equal” ha ragionissimo. La nostra parte di Verità, di fronte alla Verità assoluta, è nulla. E questa è la prima lezione di teologia.
La seconda frase non la capisco invece perché dobbiamo capire cosa intendete voi con “unità”. Allora bisogna definire “uno”. E caschiamo sulle definizioni che a mio avviso non collimano.
Per il resto rispondo così.

Io non definisco la scienza come “mito utilitaristico” come SImon. Io piuttosto cerco di capire quel che sta dicendo Simon e nel frattempo faccio presente che a mio avviso lo chiama “mito” perchè la scienza NECESSARIAMENTE, per statuto, studia la parte scientificamente quantificabile e studiabile della realtà. Che non è la realtà tutta e non potrà mai esserlo IN SENSO ASSOLUTO (e torniamo a Chiara). Ma lo può essere in senso RELATIVO cioè relativo all’uomo! Cioè che pensiamo - tutti noi realisti! - per fede essere in relazione ad una verità assoluta insondabile (cfr. Chiara)!
E allora la realtà TUTTA può essere (in questo senso relativo) studiata nella sua unicità; e le discipline che compiono questo studio sono, per statuto, la logica e la metafisica.

Infine io (e nemmeno Simon) definisco la scienza come “non attinente al reale”. Quando l’ho fatto? Dove? Ma se ho detto che la temperatura misurata dal termometro è esattamente quella parte di reale misurabile dal termometro? Figurati che nemmeno sto contemplando gli errori di misura in questo caso, perché non centrano da un punto di vista epistemologico, per lo meno a questo livello. Nessuno dice che la parzialità della scienza non sia attinente al reale, nemmeno simon, quanto piuttosto che le scoperte che avvengono in questa parzialità non potranno mai cambiare “il modo di essere universale della realtà conosciuta nel mio pensiero”, cioè della “logica”.

Comment by minstrel on 2015-04-13 14:48:21 +0000

E' saltato un “non”.
Infine io (e Simon) NON definisco la scienza come “non attinente al reale” ecc…

Anyway per fare uno schema riassuntivo:

Verità Assoluta = Reale completo e assoluto = Dio
assolutamente imprendibile per l’uomo e relativamente comprensibile da questo solo da rivelazione.

Verità relativa (cioè che si mostra parzialmente comprensibile in relazione alla prima assoluta incomprensibile) = relae relativo = conoscenza razionale dell’uomo
Fondazione del realismo immediato tramite senso comune.

Non ci sono 2 reali, intendiamoci. E' un reale visto sotto due punti di vista differenti.
All’interno della verità assoluta tutte le scienze umane sono nulla, è il punto di vista di Dio. Quando l’uomo assume il punto di vista di Dio (della verità assoluta, del reale completo assoluto) allora necessariamente conclude che quello che “sa” è nulla rispetto a Dio stesso. E qui arriva la frase di Chiara.
All’interno della verità relativa (nel senso qui inteso) le scienze umane si possono dividere in molti modi. Uno di questi è dividere quelle che studiano la realtà umanamente comprensibile nei suoi modi di “essere integrale” (metafisica) o “essere universale” (logica) e quelle che ne studiano il “parziale” (le scienze varie).
DA qui occorrerebbe capire se tale divisione ha senso, quali sono i punti deboli e quali quelli inattaccabili.
Ma senza sfondare il discorso verso la “verità assoluta”, altrimenti è dura capirsi.

Comment by Andrea on 2015-04-14 11:53:32 +0000

Mauro semplicemente non ha un senso quello che dici mano a mano.

“Infine io (e Simon) NON definisco la scienza come “non attinente al reale”

Invece decisamente sì, sia dicendo frasi del genere “Inoltre per Simon parlare di Vero significa parlare della realtà integrale, nel suo essere unitario, per questo la scienza non tende a definire il vero e il falso poiché frammentaria e basata sulla quantificabilità dei fenomeni per definizione.” che sono contradditorie fin nella linguistica, sia con frasi come queste altre:
“la scienza positiva e la fisica in particolare è un mito la cui validità non è basata sulla ricerca del vero o del falso ma dell’operazionale oppure no nel quadro di una cultura data.”
ed interi blogpost in cui si rantola su come la Fisica potrebbe mettere o togliere la definizione di tempo a piacere, a seconda se questo serva o meno alla dialettica contemporanea, e non a seconda se esso sia o meno attinente al reale.
E ovviamente nell’utilizzo della parola stessa “Mito” che non indica qualcosa di parziale, ma qualcosa che non ha nessuna attinenza al reale.

Questo modo impreciso e contraddittorio di parlare, che continua a spostare definizioni, a rivolgersi con concetti diverse ad audience diverse, veramente indica che sporcizia di pensiero notevole in generale.

Se io prendo un dado verde e dico “questo oggetto è verde”, non sto facendo un mito perchè evito di dire che è un cubo o che ha le facce numerate. Sto solo studiando un singolo aspetto, com’è ovvio e giusto che sia. E lo studio del suo colore singolarmente non ha niente a che vedere con il fatto che sia vero o falso ciò che sto dicendo, attinente al reale, attinente a uno schema utilitaristico. Una preposizione è vera o falsa a prescindere se sta trattando l’intero o una parte. Anche perchè per trattare l’intero devo necessariamente trattare le parti: “questo oggetto è verde, cubico, con facce numerate” sono tre proposizioni disgiunte, ognuna è parziale, ed è solo unendole che ho la descrizione completa dell’oggetto. Ma ognuna delle tre preposizioni è vera o falsa.

Come ha fatto notare Chiara, questo isolare le preposizioni è FONDAMENTALE caratteristica della lingua e del pensiero umano. Non ha il minimo senso sostenere l’esistenza di una sola verità totale e totalizzante e credere che il resto non appartenga alla verità. Appunto linguisticamente, è una frase senza significato.

Così come questa divisione appare senza significato, a meno di non riconoscere, come adesso si sembra fare lo statuto di verità scientifica.
Ma non fare lo gnorri, che fino all’altroieri non lo si faceva affatto, almeno stando a commenti e blogpost di Simon, e la cosa ha fatto alterare abbastanza Aaron da convincerlo a scrivere in un giorno quello che si era rifiutato di scrivere per 2 anni, grazie al cielo.

Quindi se, come dovuto, si riconosce l’esistenza di verità scientifiche, da un lato il termine “mito” non ha senso: la “verità mitologica” è paradosso.
Dall’altro, esattamente come conclude Aaron in questo ottimo blogpost e come concludo io al termine del minimo pratico, l’indagine filosofica non può fare a meno dell’indagine scientifica tanto quanto è valido il viceversa.

Perchè allo scoprire una nuova “verità scientifica”, per quanto parziale essa sia, essa deve essere integrata fra le “verità filosofiche” se vogliono essere così complete e totali, e non può essere assolutamente rigettata con pretesti di miticità.

Comment by minstrel on 2015-04-14 12:33:38 +0000

Oggi sono io a non aver tempo sorry, rispondo in velocità sulla parte dell’oggetto verde.
per trattare l’intero devo necessariamente trattare le parti

NO! Questo solo in mentalità filosofica riduzionista (contradditori) sembra necessario, ma non lo è affatto.
TU per dire “questo è un oggetto verde” stai usando implicitamente sia la logica che la metafisica.
Stai dicendo:

  • questo é e non può non essere (logica prima dell’essere)
  • questo è ente (metafisica)
    E questi due aspetti sono universali e ci sono anche se tu non conosci nulla del parziale dell’ente, e RESTANO TALI anche se tu conosci TUTTI i parziali che configurano quel tipo di ente!
    “Ma quei parziali SONO REALE?” chiedi tu.
    Certo, dico io. Ma non possono mai superare i principi reali logici e metafisici UNIVERSALI che li hanno formati.

Bravo! Il tuo esempio calza a pennello!
E moh volo!

Comment by minstrel on 2015-04-14 12:35:37 +0000

Quanto invece al fatto che una filosofia INTEGRALE debba tener conto della scienza E' OVVIO! ma stiamo parlando di quello? O stiamo parlando che la logica e la metafisica, che sono branche di una filosofia integrale, possono benissimo vivere senza?

Comment by Andrea on 2015-04-14 15:41:06 +0000

No, non sto dicendo necessariamente n’è l’uno n’è l’altro. Di nuovo non dai abbastanza credito a Chiara che credo vermente abbia riassunto la discussione 😉

Un’affermazione linguistica non è coincidente con una proposizione logica che non è coincidente con uno statement metafisico.

Infatti la storia dell’ente è assolutamente arbitraria, puoi costruire benissimo tante altre metafisiche, e la storia dell' “essere e non può non essere”, quindi invochi il terzo escluso, non è assolutamente a prescindere nè inclusa in quella frase.

Comment by Andrea on 2015-04-14 15:43:15 +0000

La logica e la metafisica, prendono le mosse da altre parti della filosofia per scoprire se tali premesse completamente arbitrarie logiche e metafisiche generano degli assurdi.

Quindi in ultima analisi non puoi isolare logica e metafisica dal resto della filosofia, e, quindi, dal resto delle scienze empiriche e non.

A meno appunto di non chiudersi in una idiosincrasia come quella della scienza-mito-non-reale che fortunatamente ora sembri ripudiare.

Comment by minstrel on 2015-04-14 16:33:30 +0000

Sono semilibero.
C’è ancora una cosa che non funziona nel tuo discorso.
La parola “mito” è SEMPRE legata a doppio filo con il reale, è qualcosa che “NON E' MAI STATO ma che è sempre”. Converrai con me che sembra perfettamente una definizione poetica della scienza.
Ti prevengo: se facciamo poesia allora lascio perdere. D’accordo, ma questo era per dirti che il mito è tutt’altro che slegato dalla realtà, anzi ne è il racconto più plausibile per quella parte che il racconto vuole narrare!
La logica agisce in maniera diversa.

Ma quello che volevo trattare era il fatto che dividere la realtà in assoluta e relativa per te è senza alcun senso. E perché mai? La realtà dell’uomo necessariamente va pensata come quella che l’uomo può cogliere. Nel tuo esempio “l’oggetto verde” può benissimo essere di tutti i colori possibili agli occhi di un non umano e senza alcun colore agli occhi di Dio (cioè della realtà prima, assoluta). Per te, per l’uomo, è verde in forza di molteplici ragioni, alcune soggettive (questo verde per me è chiaro, per me invece non è così chiaro…) e altre più oggettivabili come la misura dello spettro di quel colore. Ma che quell’oggetto sia VERDE nel VERA REALTA' è improvabile in maniera assoluta. Lo si ritiene tale (NOI DUE lo riteniamo tale!) in forza del senso comune e del realismo immediato che entrambi noi reputiamo vero.
Come diceva lo stesso San Tommaso entrando in classe all’inizio delle sue lezioni: “questa è una mela, se qualcuno non è d’accordo può uscire dalla classe”.
E insegnava teologia, figurati!
Caschi in piedi con il tuo discorso Andrea, io mai dissi e mai dirò che la scienza non misura la realtà che misura! Ma la logica (intesa come la intendo io!) è necessariamente più ampia, la metafisica pure, come già ti scrissi con il tuo esempio.
A tale proposito tu mi rispondi così: La logica e la metafisica, prendono le mosse da altre parti della filosofia per scoprire se tali premesse completamente arbitrarie logiche e metafisiche generano degli assurdi.
E a questo io rispondo che mi stai dando ragione perché mi stai dicendo che la logica e la metafisica si fondando sulla logica intesa come modo di essere universale della realtà conosciuta nel pensiero, cioè su quello che io chiamo logica. 🙂

Finally una battuta sul fatto che mi sto “rimangiando” le mie presunte convinzioni: non è che magari ci stiamo capendo sempre di più invece? Se io rileggo tutti i miei interventi qui non trovo nulla da rimangiarmi. 😉

Finally again: di Chiara ho una stima immane. Non foss’anche perché ha scelto te. Non farmi passare come uno che la ascolta con sufficenza. André, nun me fare incazzare! 😀

Comment by minstrel on 2015-04-14 16:36:37 +0000

Ah, la faccenda delle “tante altre metafisiche” non funziona. Questo non prova che la metafisica è arbitraria, ma che le altre metafisiche (quali scusa?!) contengono errori rispetto a quella che finora ha dimostato funzionare alla grande a mio avviso: la aristotelico-tomista.
Vuoi parlare degli errori delle altre? Vaaa bene, ma alla faccia dell’OT (e del saggio, inteso in entrambi i sensi 🙂 )

Comment by Andrea on 2015-04-18 08:20:53 +0000

Se io rileggo tutti i tuoi, ma specialmente quelli linkati di Simon, trovo in continuazione cose che stridono con una visione realista e una buona esposizione filosofica e rigorosa, quindi non credo di aver fatto un singolo passo.

Ad esempio considerare che gli altri siano cretini perchè “credono ad altre filosofie”, e credere che solo la tua prospettia, e solo la tua, sia quella completa, non affatto è una buona condotta filosofica e denota una parzialità enorme e una boria terribile (di nuovo, rileggere Chiara, che merita stima nonostante me più che altro :P).

La questione, già espressa nel minimo pratico, è che appunto una filosofia completa (o INTEGRALE, come dici tu), deve tenere conto ANCHE di alcune scoperte scientifiche (nello specifico quelle relative alla scienza fondamentale, definita come nell’altro post), a volte può permettersi di rigettarle, come fate voi per la parte non-osservabile dell quantistica (tuttavia la completezza scricchiola quando si è costretti a far così), a volte no.

E una filosofia completa, esattamente come detto nel minimo pratico, si basa in qualche modo su una serie di premesse, che in qualche modo vanno riviste nel caso che si rivelino incongruenti con le conseguenze che si devono riallacciare con alcune scoperte scientifiche (tramite quelle che Artigas, non proprio un riduzionista del cazzo, chiama argomenti ponte, che esistono), proprio perchè esiste una “verità scientifica”, non un “mito scientifico”.
L’esistenza della verità scientifica e di una scienza che si muove per la verità è drasticamente ed esplicitamente negata in molti commenti di Simon (è di quello che si è incazzato Aaron e pure io molte volte), quindi di cosa stiamo parlando? Ora può far lo gnorri fin che vuole sul suo blog, ma è abbastanza evidente la pochezza di pensiero nel costruirsi una filosofia personale.

Questo feedback è fondamentale ed innegabile in quanto è storicamente la prassi filosofica ANCHE E SOPRATTUTTO Aristotelico Tomista, che non è che non sia mossa dai tempi di Tommaso e Aristotele.

Negarlo significa non aver ben chiaro cosa significhi fare filosofia.

A me, come nota personale, sembra solo che tu stai dando alla filosofia i connotati che ha l’arte. La filosofia non è una sinfonia, non avevi bisogno di cercare così tanto in là se volevi qualcosa che incarnasse la totalità dell’esperienza umana in modo “completo, unitario, confuso”. Non è la filosofia che sembri descrivere il più delle volte ma l’arte…

Comment by GG on 2015-04-18 19:40:17 +0000

Ciao Andrea, ciao Mauro

Un post impeccabile, per il quale ringrazio l’autore. Soprattutto: un post realista per davvero, da opporre a quelli realisti per finta (e kantiani per davvero) da cui prende le mosse. Notevole per inciso la metaforica alzata di spalle con cui e' stato commentato su crocevia, non proprio un atteggiamento metodologicamente corretto ma forse l’unico possibile in assenza di argomenti.

Spero stiate entrambi bene,

Comment by minstrel on 2015-04-19 07:52:01 +0000

Due cose rapide:
ciao GG!
viva chiara!
Criticare (non deridere senza argomenti) altre filosofie non è boria, è fare filosofia. È figlio Degenere di questo periodo pensare che tutte le fil sono uguali O assimilabili. Uguali stocazzo.
Nessuno nega la verità scientifica. Qui si dice che ha caratteristiche “mitologiche”. E questo non certo per salvare una metafisica o filosofia che si salva da sola anche senza questa nostra pretesa. Artigas docet.
mai negato gli argomenti ponte. Rileggere per credere.
Anyway continuo a studiare. Pensa, nonostante io abbia abbracciato la filosofia più filosoficamente filosofica di qualsiasi filosofia esistente nel panoRama filosofica. Always in fieri ragazzi. Vi farò sapere io eventualmente quando entro nell’ISIS. 😀

Comment by Andrea on 2015-04-19 08:45:32 +0000

Si è negata la verità scientifica eccome sul tuo blog, esplicitamente e letteralmente si è detto che la scienza non si muove verso la verità ma verso l’utile, ed è una stronzata.

E da lì, questa divisione fra mitologico e logico è puramente di lana caprina e per niente realista, come ti si sta cercando di dire in metà di mille. Criticando pure noi.

“Il figlio degenere di questo periodo” (che pure questa come espressione da abbastanza i brividi. Non è che sia una novità, pure i Sofisti in tempi greci lo dicevano!) è il relativismo assoluto, cioè che QUALUNQUE cosa si dica va bene. Non mi pare di aver detto questo, infatti le cose che il tuo amico ha detto sulla scienza che non si muove verso la verità non vanno bene, sono senza fondamento filosofico e scientifico e denotano boria e ignoranza.

Ma che esista UNA Via Filosofica Assoluta e quindi ci siano gli eletti che lo capiscono e le povere pastorelle smarrite da recuperare è, come hai ben indicato, un fondamentalismo; non è certo parte di una critica filosofica che un buono studente di filosofia può considerare.

Ciaoissimo GG, passa più spesso da queste parti! 🙂

Comment by GG on 2015-04-19 13:24:39 +0000

Il termine “mitologico” applicato alla ricerca scientifica, ammesso e non concesso abbia un senso (io penso non lo abbia affatto, se preso alla lettera), si appicherebbe a qualsiasi atto cognitivo umano. Ogni nostro pensiero, in quanto attinente alla realta' supposta in modo ragionevole “altro da me”, e' mediato (lo si dichiari o no) dalla conoscenza sensibile, che passa dunque attraverso i nostri sensi, e dall’esperienza che essi ci consentono di fare della realta' stessa, sia a livello semantico e logico (livello che non e' affatto innato), sia successivamente a livello di modello. Parlare di particelle virtuali e' esattamente tanto ragionevole quanto lo e' dire che davanti a me c’e' uno schermo. Posso quindi anche accettare il termine ma solo se lo si riferisce a ogni conoscenza umana, dunque anche alla filosofia stessa, esattamente allo stesso livello al quale lo si applica alla conoscenza scientifica.

La logica aristotelica non e' certo la piu' generale possibile, un’affermazione del genere e' semplicemente una sciocchezza, piu' esattamente essa puo' essere pensata solo all’interno di orizzonte culturale estremamente ristretto. Che cosa mai dica tal Vanni Rovighi io in tutta franchezza non lo so, ma su cosa sia e che critiche si possano fare alla logica aristotelica c’e' parecchio da leggere.

In generale, l’articolo di Simon di cui si parla e' forse, mi si scusi, la piu' colossale minchiata che abbia mai letto negli scorsi due decenni. Non e' che si tratti di essere d’accordo o non d’accordo, e' che li' compare una radicale sfiducia nella razionalita' del reale, dunque un radicale nichilismo (senza neanche percepirlo). Da sempre ho pensato che senza certe interpretazioni del malcapitato Tommaso non sarebbero potuti sorgere Kant e poi Hegel. Un atteggiamento del genere e' un pericolo mortale, e finisce proprio nel relativismo assoluto che dice di combattere.

Ciao Andrea, spero il clima finlandese si stia almeno un po' addolcendo. Ricordo la prima volta in cui sono andato in scandinavia, a Goteborg: a luglio c’era un povero ciliegio che stava disperatamente tentando di far spuntare i frutti…

Comment by minstrel on 2015-04-19 13:31:50 +0000

non esiste la via filosofica assoluta. Esiste la Verità del reale, che è una, e esistono filosofie che meglio rispondono alle domande su di essa. Fra quelle che ho studiato il tomismo è il più figo. Si può dire? Ce ne sono altre migliori? Wow, Indicare please.

Per il resto dovrei discuterne con simon per non fraintendere o per usare le parole migliori. Non perché non saprei rispondere, quanto perché non è affatto vero che si dice che la scienza risponde solo all.utile, inteso come utilità storica del periodo. Ci ritorneremo sopra.

Comment by Andrea on 2015-04-19 14:00:11 +0000

Si dice che “la scienza positiva e la fisica in particolare è un mito la cui validità non è basata sulla ricerca del vero o del falso” letteralmente si nega la verità scientifica.

E' il più figo per te, per le tue domande, sì può dire.
E' il più figo in termini assoluti è alquanto criticabile. Chi sei te per dire che X è il meglio per tutti e per tutte le domande? Chi sei te per dire che tizio, che non è tomista, non ha capito niente di filosofia?

E' molto semplice per me: il tomismo è un realismo non indaga le non-osservabili quantistiche, le relega a modello non reale, tutte quante allo stesso modo (poi ci sono i burloni che si spacciano tomisti e relegano a modello non attinente alla realtà tutta la scienza, ma sono burloni), fondamentalmente perchè le non-osservabili non rispettano la logica aristotelica che sempre sia lodata. La mia pretesa epistemologica e l’unico motivo per cui la filosofia mi interessa è proprio per indagare le non-osservabili quantistiche e discernere fra i possibili modelli di non-osservabili quelli più attinenti e promettenti.
Ergo, per la mia personalissima prospettiva filosofica, il tomismo ha valore nullo.
Può essere fighissimo per te e mille altri, è innegabile che ci sia una solida base ed è una filosofia completa e ben studiata storicamente. Ma per me finchè l’assunto è quello rimane a valore nullo e devo guardare ad altro.
Strutturalismo? Riduzionismo non ingenuo? Realismo moderato? sto ancora cercando neh… Appunto le filosofie sono tante e tante di esse hanno buone prospettive.

Come dice Aaron in questo stesso articolo, pure il nichilismo ha una sua prospettiva, migliore o peggiore? Mah… dipende uno come l’affronta. E' la superficialità, come quella evidenziata da Aaron, da criticare, mica le premesse assolute.

Comment by Andrea on 2015-04-19 14:03:30 +0000

Eh GG… addolcendo non credo sia il termine esatto. Il lago è ancora ghiacciato, solo ora la neve inizia a sciogliersi in campagna e non c’è l’ombra di fioritura. Sono iniziate le migrazioni ed è molto bello veder trasformare la mia città in un porto di mare pieno di gabbiani, oche e cigni, ma permangono temperature leggermente sopra lo 0…

Settimana scorsa ero nel profondo Nord, a Saariselka, dove c’era ancora quasi un metro di neve nella foresta e si sciava in pianura.

Comment by minstrel on 2015-04-19 15:36:00 +0000

Andrea, quando scrissi che il tomismo è assoluto? assoluto é estraneo all’uomo! Per me è una figata e risponde alle non osservabili poiché esse sono contradditorie solamente se pensate in mentalità riduzionista materialista. Mentalità che probabilmente funziona cura in ambito scientifico mentre da quello che so è oramai superato in ambito epistemologico /filosofico. By the way ne riparleremo. 🙂

Comment by Andrea on 2015-04-19 20:08:03 +0000

Non ho parlato di assoluto filosofico, usiamo una lingua prima di una filosofia. 😉
“In termini assoluti”, in italiano, significa senza paragoni in contrasto con il soggettivo.
Quando dici: “le altre metafisiche (quali scusa?!) contengono errori”, in un contesto in cui ti si fa notare che esistono altre metafisiche, dici che il tomismo è oggettivamente e per tutti migliore di tutto in tutto. Dici, in italiano, che è meglio “in termini assoluti”.

“risponde alle non osservabili poiché esse sono contradditorie solamente se pensate in mentalità riduzionista materialista” è una frase che non ha senso. Le non-osservabili non sono contraddittorie, sono ad esempio correlazioni fra stati quantistici e sono definite con un rigore che levati…

La loro interpretazione è al massimo opinabile, non può essere contradditoria in se stessa.

L’interpretazione del tomismo a proposito delle non-osservabili è, in soldoni, che non sono reali e quindi fondamentalmente non ci mette becco. Poi parla di potenza che si realizza…etc… ma quelle sono già le osservabili!

Al contrario altre filosofie forniscono strumenti epistemologici per distinguere fra un modello e l’altro in fisica quantistica, il tomismo da quel che mi pare di capire dice che una volta che le osservabili sono uguali anche i modelli sono tutti uguali e tutti aderenti alla realtà allo stesso modo. Va bene, ci sta, no grazie.

Altre filosofie, che includono realtà logiche più ampie, al contrario si possono interrogare più profondamente sull’argomento.

Non ha nulla a che vedere con l’essere contradditorio, solo con le potenzialità o meno di un determinato approccio filosofico di spiegare o meno una parte di realtà.

E il Tomismo non è che sia ubergigafigo che spiega tutto al meglio. Quello non lo spiega, per niente. Ed è una cosa importante, è una carenza grave in assoluto (di nuovo, più italiano e meno filosofia), figuriamoci per me!

Però appunto non è che vado a dire che tutte le filosofie che non entrano nel dettaglio più minuto dell’epistemologia includendo la fisica quantistica in modo completo e rigoroso non sono filosofie degne della minima considerazione. O Strutturalismo O morte.

Frega abbastanza sega, posso pure considerare un nichilista come un buon filosofo anche se mi parla lui sì che la scienza è solo utile e che il vero non è raggiungibile. Non sarà il mio filosofo, ma potrà essere un buon filosofo nel caso in cui sia ben fondato: senza assolutismi inutili, contrapposizioni ridicole, e senza filosofia fai-da-te su miti scientifici e stronzate assortite.

Comment by Andrea on 2015-04-19 20:57:31 +0000

Che poi la storia dei modelli mica riguarda solo la meccanica quantistica nel caso tomistico, o forse meglio dire nel vostro caso…
…vedi Masiero che si improvvisa sofista sostenendo che modello Tolemaico e Copernicano sono equivalenti.

In generale in questa interpretazione una certa indifferenza nei confronti dei modelli scientifici, indifferenza che filosoficamente è molto molto pericolosa perchè è un lampo a diventare nichilisti e non sapere più se è la Terra che gira attorno al Sole o viceversa, o la palla che casca oppure io e la Terra che ci involiamo…etc… e praticamente rende tale approccio un po' un campo minato per uno scienziato, non solo quantistico, in cerca di una prassi.

La Terra gira attorno al centro di massa del sistema solare, che è vicino a quello del Sole, è questa la verità scientifica. Limitata e parziale, ma è il vero, tanto quanto che una mela e' una mela. Il contrario è falso. “se qualcuno non è d’accordo può uscire dalla classe”.

Comment by minstrel on 2015-04-20 09:54:54 +0000

QUando dico che il tomismo è una figata e che le altre metafisiche per me (e non solo per me) contengono errori dico:
1 - che quelle che ho studiato secondo me contengono errori
2 - che quelle che non conosco possono anche essere migliori del tomismo e chiedo lumi
Non venire a parlare di assolutismo ignorante a me Andrea, ci conosciamo. Ti avrò scritot almeno 4 - 5 commenti in cui ti chiedevo: hai una metafisica migliore del tomismo, che spiega meglio cosa succede nella realtà sotto lo sguardo dell’ontologia? Please, indica! Perché se davvero esiste una teoria che esplica in modo più perfetto il divenire anziché il passaggio potenza-atto nelle nozioni di essere-ente-essenza e attualità davvero vorrei saperlo!
Non stai parlando con uno che ha scelto il tomismo in primis e poi ha studiato la filosofia per vedere di sputtanare le altre metafisiche. Parli con uno che dopo aver studiato filosofia da solo si è chiesto: “ma scusate, com’è che ‘sto tomismo mi pare mica male eppure in pochi lo seguono?”.
Da lì mi sono detto: o non l’ho capito io oppure non ho capito le critiche. Allora ho comiciato ad approfondire.
E più lo studio più mi rendo conto che non l’avevo capito e non l’avevano capito nemmeno le critiche.
E adesso che in molti cominciano a capirlo, guarda caso, ora si cominciano gli studi al riguardo.
Avanti con Thomas revenge!
http://www3.nd.edu/~afreddos/papers/The%20Vindication%20of%20St%20Thomas%207-14-14.pdf

Anyway mi sembra che tu abbia compreso il discorso tomista. Semplicemente mi sembra che tu abbia compreso che la “spiegazione” quantistica del tomismo è valida, non ha errori diciamo (“va bene, ci sta”), ma non puoi accettarla perchè non ne vedi l’utilità per il tuo lavoro. Nessuno infatti ti chiede di cambiare modalità di lavoro, nessuno chiede di “variare il modello interpretativo” (ricordo la conferenza e la tua difesa nei confronti di quello odierno). Al massimo ti si chiede di non assolutizzare il tuo anatema al tomismo per questo motivo che, come hai visto, è superabile interpretando i risultati sperimentali coon altra mentalità che non sia materialista in senso moderno (Tommaso per alcuni studiosi è considerabile materialista, ma con tutti i se e i ma http://edwardfeser.blogspot.it/2015/03/was-aquinas-materialist.html).
O magari non ho ancora capito.
BTW, se avete una filosofia sistematica migliore del tomismo… wow! E quale è?!

Comment by Andrea on 2015-04-20 11:26:07 +0000

“Non venire a parlare di assolutismo ignorante a me Andrea, ci conosciamo”
Non e’ riferito a te, lo sai bene. 😉

“Ti avrò scritot almeno 4 – 5 commenti in cui ti chiedevo: hai una metafisica migliore del tomismo, che spiega meglio cosa succede nella realtà sotto lo sguardo dell’ontologia? Please, indica!"
Te l’ho gia' indicato tante volte: strutturalismo di Derrida, nella versione realista (se vuoi un nome contemporaneo, magari Warrall) e logica quantistica di Von Neumann, imho.

Abbiamo un lavorino in ballo con Aaron proprio sull’argomento che spero di leggere e farvi leggere presto.

Ma appunto non e' detto che, per te , tale alternativa filosofica sia fattibile. Come ho detto puo' investigare meglio alcuni aspetti, che stanno a cuore a me, e investigare peggio altri aspetti, che stanno a cuore a te.

Semplicemente non esiste, ad oggi, una teoria della realta' assoluta e probabilmente non esistera' mai, quindi uno deve focalizzarsi su quella che trova piu' conforme a cio' che ha bisogno lui, oppure studiare allegramente di tutto un po' senza lasciarsi trascinare troppo, sempre tenendo presente che di assoluto non c’e' nulla negli studi filosofici. Infatti:
“Al massimo ti si chiede di non assolutizzare il tuo anatema al tomismo” io non assolutizzo propio niente, al contrario mi si alzano le difese proprio quando qualcuno cerca di assolutizzare.
Come ho scritto pure piu' volte, il tomismo in quanto la forma piu' antica e consolidata di realismo moderato e' sicuramente una prospettiva filosofica rispettabile (infatti non c’e' nessun “revenge”, non si e' mai smesso di studiare Aristotele, e pure nelle cattedre piu' prestigiose! Ci sono tomisti da Harvard a Oxford, dalla Statale a Gottinga. Al massimo si e' persa la tradizione pisana Perche' hanno la Giordano Bruno Mania, mi dice Aaron, ma capirai…) ed e' pure relativamente vicino alle mie posizioni.

L’antema al massimo sta verso quelli che fan filosofia (e scienza pure, ma e' un altro discorso) campata in aria e poi si mettono pure a piedistallo.

“Semplicemente mi sembra che tu abbia compreso che la “spiegazione” quantistica del tomismo è valida, non ha errori diciamo (“va bene, ci sta”), ma non puoi accettarla perchè non ne vedi l’utilità per il tuo lavoro”
di nuovo e' ovvio che una teoria cosi' seguita e completa fornisse una interpretazione ragionevole anche di quel fatto. Ma non e' certo l’unica, altrettanto fanno altre filosofie seguite e complete, dal citato Giordano Bruno a Wittgenstein. Serve qualcosa in piu' per fare ancora meglio, ed e' appunto li' che lo strutturalismo imho eccelle e puo' essere ulteriormente esteso.

Non e' che devo “accettarla”, e' li', e' una teoria come tante che ha questi difetti e questi altri pregi.
A me serve una teoria che abbia una prassi epistemologica piu' robusta, mi rivolgero' allo strutturalismo nel caso cercassi piu' ispirazione per il mio lavoro, ma non devo “accettare” nemmeno quest’ultima, che sara' anch’essa non priva di difetti e non priva di pregi.

E' come avere una cassetta di attrezzi, non e' che devo votare la mia vita ai cacciaviti e buttar via tutte le chiavi inglesi. Per il mio lavoro puo' essere che uso piu' spesso i cacciaviti, magari tendero' ad acquistarne di piu' belli e investire piu' spazio nella cassetta degli attrezzi. A quel punto, per mia natura, quando dovro' costruire qualcosa di nuovo usero' piu' volentieri le viti dei bulloni, e dato che bisogna essere omogenei nella scelta di viteria, cerchero' di non variare e fare tutto solo con le viti se possibile. Pero' non mi scordo che i bulloni esistono e sono utili se non indispensabili per determinate cose.

Il concetto qua e' che se trovo una chiave inglese fatta a merda, anche se non e' il mio attrezzo preferito, posso dire che e' fatta a merda, quella specifica chiave inglese, non il concetto di chiave inglese.

Comment by minstrel on 2015-04-20 15:00:54 +0000

Il tuo esempio della cassetta dei ferri non è affatto male, ma ha il limite di pensare tutte le metafisiche come assimilabili fra di loro, come se quella che ti è utile ora abbia la stessa “portanza” di verità di quella che è utile a me.
Sotto questa prospettiva si. Sotto la mera prospettiva di “utilità” ovviamente va benissimo anche il materialismo riduzionista se tale filosofia ti permette di procedere con i tuoi studi e/o tu personalmente senti che tale visione ti ispiri. Ma certo tale visione non può vantare un grado di prossimità alla Verità pari a quella aristotelico-tomista o neoplatonica, non foss’anche per le contraddizioni insite in tale metafisica che ne minano l’autorità alla base.
Pertanto, again, vanno fatte delle dovute distinzioni: sotto quale aspetto tu mi parli di “chiave inglese” vs “martello”? Utilità contemporanea? Ok, allora l’analogia ci sta tutta, con i miei complimenti. Se mi parli di “grado di prossimità” - come presunzione di essere più vicini ad una Verità assoluta mai pienamente raggiungibile - la tua immagine è erronea poichè alcune filosofie sono “chiave inglese”, altre invece sono chewing gum. Utile anche la gomma da masticare eh, ma dall’usarla per rilassarsi al pensare di costruirci qualcosa di importante ce ne passa… 😉

Anyway, vedi che cominciamo a capirci? Quando tu parlavi da noi sembrava che la visione tomista della quantistica fosse una vera e propria cretinata immane. Ora pare ci stia. Non ti va, ma ci sta. Bene.
Ora siamo a questa visione “mitologica”; a mio avviso una volta ben chiariti avrai a dire “va beh, dici “mito” mentre invece dici “parziale” e “racconto” anziché “teoria”, allora lo fai apposta per farmi incazzare, diciamo entrambi la medesima cosa!”. Si, ritengo sia più o meno la medesima cosa, ma l’utilizzo di quei termini apre a delucidazioni precise sull’epistemologia possibile della scienza contemporanea e consente anche confronti con quella passata.
Vedremo dai, se Dio vuole potremo ancora parlare parecchio insieme io e te. Ma non per far cambiare idea l’uno con l’altro, ma per camminare, senza pretese assolutiste.
Buon viaggio!

Comment by Andrea on 2015-04-21 11:12:03 +0000

“Ma certo tale visione non può vantare un grado di prossimità alla Verità”
Perche' no? Una volta che sono buona teorie complete e che entrambe offrono canoni interpretativi degni di questo nome su molti argomenti.
Infatti non ho paragonato cacciavite a chewing gum e neppure a martello, ma cacciavite a chiave inglese, due attrezzi entrambi molto versatili e sovrapponibili, anche se non si mischiano bene.

“Anyway, vedi che cominciamo a capirci? Quando tu parlavi da noi sembrava che la visione tomista della quantistica fosse una vera e propria cretinata immane”
Mai detto questo, al massimo ho detto che a me non piaceva, con la motivazione sotto.
Ho detto che era appunto una visione non soddisfacente sotto quell’aspetto e che esisteva altro. Altro che veniva dall’esigenza di volere approfondire ulteriormente alcuni aspetti.

E le cretinate immani che ci sono state nelle varie discussioni sono altre: sono nel credere che la visione tomistica sia l’unica sensata, com’e' venuto fuori piu' volte, oppure il mischiare tomismo con altre pseudo considerazioni non realiste come ha fatto notare Aaron.

“Si, ritengo sia più o meno la medesima cosa” no non lo e', o almeno non lo era affatto perche' l’idea non realista di declassare la scienza a un utile sociale senza valore di investigazione sulla realta' c’e' stata e si era fatta esplicita in piu' di una esternazione, sia qui che li' che su enzopennetta. Anche il considerare equivalenti i due massimi sistemi del mondo (copernicano e tolemaico), non e' realismo.

Come ha fatto molto bene notare Aaron la scienza e la filosofia sono esattamente equivalenti sotto il punto di vista delle meccaniche sociali, se e' questo che le rende mito (come esplicitato nell’orrendo post di Simon) l’una e' tanto quanto l’altra.

Come e' stato fatto notare piu' e piu' volte anche dal punto di vista nei confronti della tensione alla Verita', idem con patate i due sistemi si equivalgono, anche se con strumenti e ambiti di competenza diversi.

E gia' Aaron ti ha fatto notare che la filosofia non comprende il tutto, perche' la filosofia si muove sui binari della logica, ma esiste l'alogico nell’esperienza umana, ergo pure per quanto riguarda quell’aspetto di totalita', e' una pretesa vacua di riduzionismo ingenuo mascherato (che ci sta, come tensione filosofica volendo, ma non e' tomismo!).

Se vuoi qualcosa di totale, prendi in mano la tastiera. Quella ha dentro tutto: logico e alogico. Vocalizzabile e non. Formalizzabile e non. Struttura e continua eccezione.

Tutto il resto, metafisica inclusa, si muove su binari ben piu' limitati di una sinfonia, o di una storia d’amore o di amicizia, per quel che vale… 😉

Comment by minstrel on 2015-04-21 11:42:16 +0000

La faccenda comincia a farsi interessante, anche perché sfiori il valore veritativo dell’estetica. Complessissimo argomento che ad ora ho voluto solo sfiorare nel mio percorso. Tengo il tuo ultimo commento come eventuale base per uno studio personale di chiarimento.
A tale proposito chiedo io lumi per eventualmente poter rispondere con senno: che significa per te che nella vita dell’uomo esiste “l’alogico”? A mio avviso parliamo con due diverse nozioni di logica.
Anyway, buon cammino amico! 😉

Comment by Andrea on 2015-04-24 09:09:42 +0000

Intendo dire che esiste una parte dell’esperienza umana, quella intrinseca all’uomo in special modo, che non è guidata dalla logica. A te piace una sinfonia per motivi superiori a quelli esperibili da una cruda analisi logica, se spezzetti la nona in una serie di armoniche, melodiche e nient’altro le fai un disservizio. Lo fai neh, non toglie che esistano armoniche, melodiche, scelte logiche nella composizione. Ma a un certo punto la nona è la nona “perchè cazzo sì”.
Analogamente hai rapporti con altri persone che non sono puramente guidati da una serie di motivi meccanici e logici…etc…

In ultima analisi anche la tua idea del mondo parte da una considerazione alogica, da un “salto di fede” che nulla ha che vedere con la logica. A te piace il tomismo perchè ti piace un universo con l’anima. A me non piace il tomismo perchè non mi piace un universo senza i neutrini. Alla fine non c’è nulla di strettamente logico in questa scelta di riferimento, è un sentimento “di pancia” derivante dall’esperienza.

Poi puoi sostenere che questo “alogico” in realtà è un logico mascherato, che “emerge” da infinite relazioni logiche e ad esse non è più riconducibile.

Va benissimo, ma allora, per definizione, sei riduzionista! 🙂 Un realista moderato riduzionista. 😉

Comment by minstrel on 2015-04-27 07:49:33 +0000

Ho giusto postato sul blog nel we una frasei di Bombieri nella quale non mi ritrovavo a pieno.
Simon ha risposto dicendo il suo punto di vista al riguardo, nel quale mi ritrovo in pieno.
http://pellegrininellaverita.com/2015/04/24/enrico-bombieri-matematica-reale-dio/comment-page-1/#comment-12980
Potrebbe essere anche questo punto legato alla filosofia della matematica, quello che ci distanzia.

Anzi, secondo me è proprio quello cardine… pensiamoci sopra. 😉

Comment by Andrea on 2015-04-28 13:52:55 +0000

_Ho giusto postato sul blog nel we una frasei di Bombieri nella quale non mi ritrovavo a pieno.
Simon ha risposto dicendo il suo punto di vista al riguardo, nel quale mi ritrovo in pieno.
http://pellegrininellaverita.com/2015/04/24/enrico-bombieri-matematica-reale-dio/comment-page-1/#comment-12980
Potrebbe essere anche questo punto legato alla filosofia della matematica, quello che ci distanzia.

Anzi, secondo me è proprio quello cardine… pensiamoci sopra. 😉

Affatto, neanche io credo nell’esistenza di quello che Frege e Popper chiamavano Mondo 3 (ma il problema di Mondo 3 non e' certo che “nessuno ha mai visto una derivata” ed e' tutt’altro che banale la loro descrizione, con soluzioni che sono gia' diverse fra i due ) come apparentemente Bombieri.

Il realismo, quindi lo scetticismo a proposito di questi slanci idealistici del far assumere forma concreta a idee astratte, e' quello che ci accomuna tutti e due (e credo anche Aaron), al massimo…

Ma e' altresi' indubbio che, anche senza invocare Mondo 3, le idee matematiche un certo grado di realta' ce l’hanno eccome e non sono pure invenzione umana.
D’altronde e' stato dimostrato che pure gli animali sanno far di conto…

Comment by minstrel on 2015-04-29 11:04:33 +0000

Oooook, allora aspetta che traduco un Feser per domani che tratta proprio dell’aspetto metafisico che per alcuni “DEVE” sottostare alle scoperte scientifiche. L’ho già sentita questa… sentiamo cosa ha da dire Feser. 😉

Comment by Andrea on 2015-04-29 13:18:49 +0000

Non e' che mi e' necessaria la traduzione 😛 puoi anche linkare l’originale.
Anche se su Feser ho gia' commentato molti fra i suoi errori madornali, non e' che ci tengo particolarmente a leggerne altri 😉

Poi non dovevi partire sul mind-body?

Comment by minstrel on 2015-05-01 07:36:54 +0000

Sì ovvio! Eheh eh ops.
con il mid body partirò a breve, intanto c’è poco da fare Feser per me ha ragione da vendere. Esattamente come IMO dicevano su Facebook Valerio e Aaron sul post di Hawking/Hack.
Questi ultimi due Sì che sono pessimi filosofi…

Comment by minstrel on 2015-05-01 07:38:09 +0000

Hawking e la pover’anima della Hack neh, non Valerio e Aaron! 😀

Comment by Andrea on 2015-05-01 08:11:23 +0000

Aaron ha detto esattamente come la penso, e anche Valerio non ne era molto distante.

Il problema è che quando legge qualcosa di vagamente “anticlericare” smette di leggere il resto, e si vede che si è inventato cose che io non ho detto per scrivere confutando cose che io non ho mai sostenuto. Poi io sarò antipatico e testa di cazzo, ma se dico “necessario” intendo qualcosa di specifico di cui, se non cogli, non è che ti posso spiegare.

Hawking non lo conosco, la Hack concordo, ma non è il loro mestiere. Feser sbaglia alla grande molte cose, come ho già fatto notare alcune sue frasi non hanno senso. E' un buon divulgatore, ma non è che sia così al di sopra della Hack come divulgazione…

Ti faccio infatti notare che Aaron confuta Feser (e te) quando sostenete che la metafisica non ha bisogno di prove empiriche e che la logica si sostiene da se portando l’identico argomento che io ho portato nel minimo pratico.

PS: proprio al primo maggio vai a disattendere risultati di una votazione democratica? 😛

Comment by minstrel on 2015-05-01 11:57:57 +0000

Sarò ignorante ma a me feser pare inattaccabile, e il tuo post sul minimo pratico basato sull’errore di cui tratta lui alla fine derivante dalla cretineria di Hume.
Comunque se dici la stessa cosa di Valerio (really? Mmmh) finiamola qui perché praticamente stiamo dicendo allora la medesima cosa. 🙂
ci sono parti della metafisica che devono fare i conti con la scienza ed è quella metafisica di confine che serve soprattutto alla scienza per chiarirsi, certo non per “ddimostrare” se una teoria metafisica sia vera o rispondente al reale. Questo significa che per te solo ciò che è empirico dimostra il reale. E questo assioma è metafisico e per giunta contraddittorio. È puro scientismo. La metafisica è per gran parte a sè. Questo dice Valerio e questo dice Feser. Dici davvero la stessa cosa?

Comment by minstrel on 2015-05-01 11:59:36 +0000

Che SERVE alla scienza per chiarirsi ops

Comment by Andrea on 2015-05-02 18:45:13 +0000

Dico la stessa cosa che dice Aaron, che è diversa da quella che dice Valerio ma non è completamente assurda come le accuse di Valerio che dimostravano unicamente un problema di lettura critica.

E appunto finchè stai nell’aporistico puoi dire quasi quel che ti pare, come per l’esempio che ho fatto diverse volte, ripreso da Aaron, della Geometria:
Hai geometrie in cui i triangoli hanno somma angolare >, <, = a 180 gradi. In quell’ambito tutto e il suo contrario a seconda degli assiomi che prendi.

Quale geometria è adatta per la descrizione di cosa? Non lo puoi certo dire aprioristicamente.

E se la matematica, “parte a se” nn può descrivere il reale, la metafisica è certo diversa in questo.

E' una cosa così banale che non vedo proprio cosa ci sia da discutere ancora, e ancora, e ancora…

Se in un disperato tentativo di giustificare un certo deismo bisogna sostenere che un’apodittica può dire qualcosa che ha a che fare con la realtà, si arriva veramente a un assioma metafisico contradditorio piuttosto patetico, altro che scientismo…

Come ho enunciato nel primo minimo pratico e sublimato nel famoso post della “logika” (fra l’altro sbugiardato da Thomas Shear in quanto post):
“si genera l’illusione che sia inamovibile e non solo una scelta fra le altre, magari particolarmente brillante, ma sempre una fra tante possibili”

Comment by minstrel on 2015-05-02 22:30:17 +0000

E intanto Feser è inattaccabile. 😀 non è aporia, semplicemente al già resù. Dite di no? Boh, e come? Perché?
Rileggerò tutti appena posso, intanto grazie di aver modificato il commento errato. 😉

Comment by Andrea on 2015-05-03 06:09:47 +0000

Hai una strana idea di inattaccabile.

Uno che pretende di essere realista deviando verso una versione povera di idealismo, uno che sconfessa ogni metodologia filosofica credendo che fuori dal tomismo esistano solo le battute di Ezio Greggio, e uno che nel farlo commette diverse imprecisioni (vedi le varie citazioni che ho portato, ad esempio quella spiegazione del dualismo cartesiano da antologia di seconda scelta) mi sembra uno strano individuo da osannare con l’appellativo di “inattaccabile”.

Se Feser, nella sua mediocrità che rende il libro che ho letto una pena da leggere perchè sembra di correggere i compiti di uno scolaro, è “inattaccabile”, vorrei sapere cosa siano i filosofi veri del ventesimo secolo… Gli scherzi di Ezio Greggio ovviamente, ma ti sei mai chiesto come mai Feser faccia libri divulgativi e sia in un community College e altri sono venerati? E' davvero colpa della società malata e decadente che non si incula il tomismo (ponendo però tomisti a Oxford e Harvard, rendendo accademicamente più in voga il tomismo della fisica nucleare) o forse stai ascoltando l’equivalente filosofico dei Green Day?

Comment by Andrea on 2015-05-03 18:40:25 +0000

Ad esempio, il post da te tradotto…

Non ci vuole molto a capire che Pigliucci è un empiricista, leggendo la sorgente originale, e che, ad esempio, non sia un fan del principio di verificazione in se (anzi, ne invoca esplicitamente l’errore), quanto piuttosto della visione del mondo che l’empirismo dia:

“The positivists, (in)famously, applied their verification principle to establish not just whether a given notion was true or false, but even to determine if it made sense or was rather incoherent 3. Metaphysical concepts (such as that of God) cannot be verified, so they are literally meaningless, not even wrong. I loved it!”

Ora, appunto, va bene essere un fan del razionalismo ma bollare l’intero corpus empiricista come battuta di Ezio Greggio, confondendo Ladyman and Ross con Hume (e magari buttiamoci dentro pure la 1.1 di Wittgenstein nel calderone, solo perchè Pagliucci non l’ha citata altrimenti pure quella era fattuccheria empiricista), è molto poco serio.

Anche perchè in 30 secondi di google si scopre che Pagliucci stesso 3 anni fa spiega come mai Ladyman and Ross non sono verificazionisti, con le loro parole in cui all’interno del loro libro affrontano fugano già questo problema: http://rationallyspeaking.blogspot.fi/2012/08/surprise-naturalistic-metaphysics_20.html e qualcosina dello structural realism.

Che mi fai leggere Mauro? Uno che scrive cose come “the Ladyman/Ross position […] it is on closer inspection really just the same argument” per dar contro ad degli autori che han già risposto a questi dubbi?
Cioè questo atteggiamento della verità in tasca, da parte di qualcuno che neanche si prende pena a leggere e capire profondamente ciò che va a contestare sta piuttosto sulle balle.

“Does Pigliucci even understand Scholastic metaphysics?” direi piuttosto “Does Feser even understand something that isn’t Scholastic metaphysics?”

Comment by minstrel on 2015-05-03 22:46:56 +0000

Inutile tentativo ad personam.
Nel frattempo qualcuno avvisi Princeton che invita cretini ai talk: https://www.youtube.com/watch?v=rynlfggqAcU
Per il resto leggo volentieri, chissà come fa ad uscire dal chiaro empasse il Pigliucci.

Naturalmente se il Pigliucci ha già scritto la sua risposta vedrai che non mancherà di scriverla. E Feser risponderà. Ha fatto così con molti, anche grandi prof di università decenti, indovina come è finita?

Infine si può non concordare sulla lettura storica della filosofia di Feser in questo articoletto, nei termini della questione, capirai, è totalmente irrilevante. A meno di rifare un errore ad personam.

Comment by Andrea Idini on 2015-05-04 05:18:39 +0000

Indovino che è finita che sei un fan e non riconosci chi “vince”, come in questo caso. 😉

Cioe' inverti le parti, considera che Feser in un suo libro abbia scritto “questo assunto A potrebbe sembrare X, per il motivo Y, tuttavia e' radicalmente diverso per il motivo Z”, e un altro di quelli con cui Feser fa il piglio di attaccar briga scriva in un blogpost “L’assunto A non e' valido perche' e' identico a X per il motivo Y” senza citare minimamente Z.
Non crederesti che questo altro e' un coglione, che va a criticare Feser senza aver neppure letto il libro? E Feser non risponderebbe (a ragione), col suo famoso “Does Tizio even know scholastic metaphysics?” che scrive ogni due per tre?

Ecco, ora senza essere minimamente ad personam, e' Feser che non conosce le argomentazioni di Tizio e ci va a scrivere contro. E' Feser il coglione, e non e' la prima volta. E non e' assolutamente un “ad personam”, al contrario del filmatino youtube di un invito senza valore accademico di una fraternita' collegiale con motto “Family, Marriage, Sexual Integrity”.

Va bene anche essere fan di Allevi e Jovanotti (:P), per carità, basta non dire con Allevi che “Beehtoven non ha ritmo, Jovanotti ne ha di piu'” solo perche' risuona con i tuoi idoli. Altrimenti e' un ad personam proprio questo, e pure pesante.

Comment by minstrel on 2015-05-04 07:32:59 +0000

Consigliami un Beethoven a caso.
Ah, se è così semplice, cosa è Z per Pigliucci?

Comment by minstrel on 2015-05-04 08:29:32 +0000

Nel frattempo mi prendo il tempo di leggere Pigliucci e ho scritto nei commenti per vedere cosa ne pensano i lettori di Feser di questo post che sputtana (a tuo dire) l’articolo di Allevi.

Comment by Andrea on 2015-05-04 09:00:36 +0000

http://emilkirkegaard.dk/en/wp-content/uploads/every-thing-must-go.pdf
“It should be clear from what has just been said that our verificationism, unlike that of the logical positivists, is not a claim about meaning”…etc…

Ci han scritto un libro sopra, non si puo' accusare Ladyman and Ross di verificazionismo di stampo positivista quando loro specificano che non lo e'. Semplicemente e' evidente non abbia letto il libro e rompe il cazzo per sentito dire. Che va bene per un blogger (e un rapper), non per un filosofo (o un grande autore).
Intendiamoci, non e' che Pigliucci sia un gigante a giudicare da quel post, e, a proposito di Pigliucci, Feser ha piu' ragione che torti. Non e' il post di Pigliucci a sputtanarlo e' che non puoi permetterti di criticare intere scuole filosofiche senza degnarti minimamente di capirle, se sei un professionista.

E' come se io scrivessi criticando i punti di un post di Marco Delmastro (un altro fisico ricercatore e un po' divulgatore) che riferisce a un articolo, senza neppure leggere l’articolo e senza sfiorare i punti dell’articolo, ma lasciando intendere che tutta la fisica delle particelle e' una merda e solo la fisica nucleare e' ultrafiga. Che serieta' e'?

Divertente l’associazione filosofi con musicisti. 😛
Aristotele -> Bach.
Platone -> Vivaldi.
Tommaso -> Brahms.
Hegel -> Behetoven.
Husserl -> Chopin.
Wittgenstein -> Mozart.
Nietsche -> Ligeti.
😛

Comment by minstrel on 2015-05-04 09:19:24 +0000

L’associazione è davvero divertente si, giusto un gioco a cui gioco volentieri!
La prima che mi sovviene è:
Parmenide -> Monteverdi
e qua la mano compare: Aristotele come Bach è pressoché perfezione in atto! 😛

PS: basta con le tabelline antirobot! Sò mia bù!

Comment by minstrel on 2015-05-18 10:35:58 +0000

Sto rileggendo l’articolo di aaron con un amico. MI è stato fatto notare che è impossibile capirsi quando uno inizia scrivendo: “Con il mondo “in sé” si sarebbe tentati di dire: non oso tanto.”
Tutta l’analisi sarà quasi sicuramente debitrice di Kant e dei suoi errori gnoseologici. Bisogna prima demolire Kant e poi quindi tutta questa analisi cadrà da sola. Successivamente sarà possibile comprendere le motivazioni per le quali Simon dichiara che la scienza di OGGI (per come la si intende oggi E SOLO PER QUELLA, OCCHIO!) è un “mitohs”!
Lo sto rileggendo con queste indicazioni in testa, vedremo gli sviluppi.

Comment by Andrea on 2015-05-19 15:14:34 +0000

“Tutta l’analisi sarà quasi sicuramente debitrice di Kant e dei suoi errori gnoseologici” e da una frase nell’introduzione lo deduci?

Non mi pare ci siano errori o neppure scelte particolari, solo una contestualizzazione nell’orizzonte filosofico che la definizione ad hoc di un tizio non ha.

Il tuo amico puo' anche rispondere neh, mica ci dispiace se siamo di piu' dei soliti 3 stronzi 😛 (e meno male che almeno stavolta GG e' intervenuto)

Comment by minstrel on 2015-05-20 10:53:45 +0000

“un modello scientifico abbia o meno un qualche rapporto con la verità. Con il mondo “in sé” si sarebbe tentati di dire: non oso tanto.”

Qui. 🙂

Comment by Andrea on 2015-05-20 11:34:14 +0000

Li' leggo un condizionale in introduzione a un articolo ben piu' generale. Non e' che perche' c’e' una frase che non ti quadra gli devi dare piu' importanza di quella che ha se ignorare il resto, se no con gli articoli del tuo amico non si supererebbe la prima frase solitamente, e forse sarebbe un bene.

Comment by minstrel on 2015-05-20 18:23:18 +0000

E invece è proprio un discorso di gnoseologia iniziale. 😉
Ed è proprio per questo motivo per cui non ci si intende nelle conseguenze: abbiamo gnoseologie divesissime e confrontiamo le conseguenze senza paragonare (o demolire) le premesse. Vediamo dai 🙂

Comment by minstrel on 2015-05-20 18:23:48 +0000

Ah, iniziato doctor who! WOW 😀

Comment by admin on 2015-06-26 23:14:22 +0000

Ripristino manualmente un commento di Vittorio:
A mio avviso la discussione dipende da un giudizio morale sul concetto di mito, che e` usato qui in senso denigratorio; mi spiego, io leggo il discorso come: non vogliamo che la scienza sia paragonata ad una collezione di miti, perche` il mito non ci piace, appartiene al passato e ci fa schifo. Ovviamente sono io che voglio ipersemplificare, e non sentitevi offesi da tale semplificazione, ma voglio cogliere l’occasione in questo commento per convincervi che i miti non fanno affatto schifo; inoltre daro` la mia opinione sul perche` non sia accettabile che le teorie scientifiche siano chiamate miti.

Le prime forme di cosmogonia sono emerse in un contesto mitico e religioso: per numerosi autori greci l’universo deriva dal “caos”: il “caos” è il luogo della materia informe e rozza, a cui successivamente attinge un principio superiore che permette la formazione di un mondo ordinato. Ovviamente per gli antichi greci questo principio superiore corrispondeva ad un dio, Zeus. Ma proviamo a leggere questo mito in chiave scientifica: l’ordine e caos sono concetti tuttora legati all’entropia e l’energia, la ricerca dei principi ordinatori sono ancora punti fondamentali della cosmologia moderna e delle teorie delle evoluzioni. Come dice bene Aaron, la scienza stabilisce relazioni tra soggetto e predicato.

Secondo la Bibbia (la preposizione avversativa sarebbe totalmente fuoriluogo) “In principio Dio creò il cielo e la terra”, anche qui` troviamo una relazione tra soggetto e predicato. Successivamente la genesi descrive l’albero genealogico delle popolazioni conosciute agli Ebrei all’epoca della scrittura del testo. In chiave scientifica: tutt’ora la ricerca dell’origine delle popolazioni e gli studi sulle migrazioni ancestrali sono frutto di ricerca ed applicazione delle piu` moderne tecnologie scientifiche; oltre ad essere di immenso interesse sociologico ed economico in connessione agli studi sull’evoluzione del clima e dell’ambiente.

Ce ne sarebbero di altri esempi da fare! Ma passo invence alla seconda parte del discorso: perche` non vogliamo che le teorie scientifiche siano chiamate miti?

Una certa dialettica riduzionista (voglio fare il verso ad i filosofi) dipinge la teoria, come una forma “spogliata delle vesti sacre” del mito. Quindi, nuda, posta finalmente al cospetto della verifica sperimentale. Mentre il mito sarebbe una storiella difesa da dogmi creati da personaggi illustri. Ma solo attraverso la verifica sperimentale, il mito della genesi descritto nella Bibbia e` stato svelato: la genesi poneva la creazione di Adamo ed Eva 4000 anni prima della scrittura del testo, mentre ora noi sappiamo, tramite la datazione con metodi radiologici dei fossili di Homo Sapiens che eravamo al mondo da almeno 200000 anni prima. Nuove teorie piu` dettagliate, riguardo le origini, come quella del Big-bang, sono ora sotto il vaglio della verifica sperimentale. Ma qualcosa nel discorso non torna: se sono stati gli esperimenti ad aver svelato il mito, allora pure lui e` una teoria? (prima domanda)

Riguardo la teoria del Big-bang, proviamo a fare un viaggio temporale nel futuro: la domanda e` cosa diremo della teoria del Big-bang quando questa sara` smentita da nuovi dati sperimentali, sara` considerata come un mito svelato? (seconda domanda) Oppure diremo che era frutto del genio di importanti scienziati come George Gamow che scrissero la teoria piu` credibile che poteva spiegare le informazioni in loro possesso. Come non e` considerata mito la teoria della gravitazione di Newton.

La risposta alle due domande e` no, ed ancora no. Il mito della creazione presso gli antichi e` un mito e la teoria del Big-bang e` una teoria. Non e` considerato sintomo di buona salute psicologica chiamare miti le teorie e teorie i miti. Il mio discorso si ferma qui`.

Bisogna interiorizzare la differenza tra mito e teoria, sono parole del nostro linguaggio che permettono di categorizzare gli uni dagli altri.

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