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Introduzione minima al libero arbitrio - 2: l'obiezione del riduzionismo

(modificato) fonte: http://suhonos.ru/
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(continua da QUI)

Giorni fa abbiamo scritto abbondantemente su quale sia una definizione di libero arbitrio sufficientemente forte da cogliere ciò che ordinariamente si intende per “scelta libera”, con tutte le conseguenze morali che ne derivano. E al nucleo di ciò che va interpretato nella concezione ordinaria di “libera scelta” si trova l’idea che una scelta sia libera quando l’agente ha davanti a sé delle alternative ugualmente possibili (delle quali dunque nessuna sia strettamente parlando necessaria o predeterminata) delle quali una verrà messa in atto in base alle facoltà dell’agente stesso, in modo che l’agente si riconosca come causa dell’azione; tale scelta non dovrà dunque neppure essere casuale.

Una definizione di questo tipo, però, ci dice solo _come dovrebbe essere _la proprietà che andiamo cercando affinché le nostre scelte possano davvero essere chiamate libere; la definizione in questo caso non ci dice di certo se tale proprietà esista realmente oppure no. E' possibilissimo che alla nostra esperienza soggettiva della libertà corrisponda invece sul piano oggettivo una ferrea predeterminazione di ogni nostra scelta sulla base della nostra storia e della nostra costituzione psico-biologica. C’è chi, in effetti, ritiene che il libero arbitrio così definito non sia neppure possibile stando alle nostre attuali conoscenze della fisica e delle leggi fondamentali dell’universo.

E' il caso di Sabine Hossenfelder, docente di fisica presso il Nordic Institute for Theoretical Physics (NORDITA) di Stoccolma e autrice dell' articolo di LeScienze.it che abbiamo usato come punto di partenza per discutere della necessità di una definizione adeguata di “libero arbitrio” e che, adesso, seguiremo più da vicino per provare a fare chiarezza sulla questione della compatibilità di tale supposta proprietà delle menti e le leggi di base della fisica.

La tesi della Hossenfelder si può, grosso modo, riassumere così:

a)“Tutto nel nostro universo è composto da particelle elementari” - ed il comportamento di tali particelle è descritto dalle leggi più basilari (le leggi fondamentali) della fisica.

b) Tali leggi fondamentali della fisica prevedono due tipi di determinazione causale: un determinismo ferreo del tipo “palla da biliardo” (da uno stato a segue b e solo b) oppure la casualità (casualità da caso, da non confondere con causalità da **causa **- e potremmo trovare entrambe le parole nella stessa frase, quindi attenzione), che significa in poche parole “evento senza alcun antecedente e non influenzato da nessun altro evento”.

c) Tutto ciò che è composto da particelle elementari, quindi anche i nostri cervelli, risponde solo ed unicamente a tali leggi fondamentali della fisica e quindi può prevedere solo quei due tipi di determinazione causale. Dunque, in base alla definizione che ne abbiamo dato e a queste considerazioni, il libero arbitrio non solo non è di fatto reale, non sarebbe neanche possibile - a meno che qualcuno non dimostri il contrario.

Tale ragionamento vuole essere chiaro, trasparente e definitivo - quantomeno nel delineare con certezza un preciso “stato dell’arte”. Non lo è.

Innanzitutto, affermare che l’universo sia composto unicamente da particelle elementari è, strettamente parlando, una petizione di principio. Certamente stando a quanto sappiamo tutto ciò che le scienze fisiche studiano risulta composto di particelle elementari e campi di forza. E per una precisa scelta di metodo le scienze fisiche considerano come proprio oggetto tutto ciò che è misurabile ripetutamente e da parte di più soggetti. Ma l’ambito dello studio delle scienze fisiche e gli oggetti da esse individuati coincidono senza riserve con “tutto ciò che esiste”? E a quale disciplina toccherebbe argomentare a favore di tale affermazione? Forse alle scienze naturali, che proprio per il metodo che le costituisce non possono tenere in considerazione eventuali fenomeni non misurabili? Se ci si dovesse fermare a questo, l’argomento sarebbe evidentemente circolare. E l’autrice non dà alcuna delucidazione in merito. Forse la Hossenfelder intende dire che anche alla filosofia (a cui, forse, spetterebbe tale indagine) tocca ammettere solo e soltanto particelle elementari nell’ambito di ciò che esiste. Forse intende dire che stando alla nostra esperienza di esseri umani, stando a tutto ciò che possiamo conoscere correttamente, non possiamo trovare in nessun caso altro che particelle elementari e campi di forza? Ma questa tesi è tutt’altro che dimostrata; anzi, è assolutamente controversa. Un numero è composto da particelle elementari? I numeri sono esclusivamente “nella mente di chi li pensa”? E tale mente è composta da particelle elementari in ogni suo aspetto?

Personalmente non ritengo che la questione possa essere affrontata in questa sede. Non mi interessa neanche prendere posizione in merito, al momento (né, forse, ne sarei in grado). Quello che mi preme sottolineare è questo: non sembra che un tale punto di partenza possa essere accettato come saldo e indiscutibile. Forse la Hossenfelder intende dire che, in questi casi, spetta a chi voglia affermare che vi è qualcosa “oltre” le particelle l’onere della prova; e forse, anche a chi volesse in modo più “minimalista” affermare che qualcosa (composto da particelle o meno) segue da determinazioni causali diverse da quelle del livello “fondamentale” della fisica delle particelle spetterebbe l’onere della prova. In fondo, in mancanza di tale evidenza si è perfettamente legittimati a porre in dubbio l’esistenza di comportamenti non interamente determinati dal livello “base” delle leggi fisiche. E questo ragionamento, ritengo, è corretto.

Senonché, in effetti ci sono precisamente delle situazioni di cui abbiamo esperienza in cui la riduzione alle particelle elementari e alle leggi che ne regolano il comportamento non è solo “poco conveniente”; è, più radicalmente, non praticabile allo stato attuale delle conoscenze. Il fenomeno più evidente  è - guarda caso - proprio quello della mente. Non esiste allo stato attuale della conoscenza scientifica e filosofica una teoria dell’esperienza cosciente che possa spiegarla anche nei suoi aspetti soggettivi e qualitativi con una riduzione esplicita alle leggi fondamentali che regolano i rapporti tra particelle elementari. Tutte le teorie “riduzioniste” sono costrette a sacrificare gli aspetti “soggettivi” della mente, in altre parole la coscienza in sé - che poi è invece ciò che andrebbe spiegato, ciò che in primo luogo si voleva analizzare. Quindi, allo stato attuale delle conoscenze, non funzionano. Anche i più ferventi sostenitori del riduzionismo devono ammettere alla fine che una teoria che possa spiegare la coscienza senza residui in termini di particelle e leggi fondamentali è al momento un desideratum, qualcosa che “si spera un futuro potremo ottenere, con la crescita del sapere scientifico”. Quindi, a chi spetta in questa circostanza l’onere della prova? Partiamo da un dato di fatto - la coscienza esiste, ci sono non solo stimoli neuronali ma anche in corrispondenza ad essi stati soggettivi di, per fare un esempio, piacere o dolore. Il piacere ed il dolore esistono; sappiamo che con tutta probabilità c’è una legge di causazione tra stato neuronale e stato di esperienza soggettiva e finora riteniamo che con tutta probabilità tale nesso sia di tipo deterministico; ma non sappiamo che tipo di entità o di proprietà siano i piaceri e i dolori; non conosciamo esattamente quale sia la legge che li lega tra loro e con gli stati neuronali, men che meno con le proprietà delle particelle di livello fondamentale. In aggiunta, a diversi possibili stati neuronali corrisponde la stessa esperienza cosciente - cosa che scombussola ulteriormente la nostra idea di una riducibilità chiara e limpida ai tipi di entità e alle leggi di causalità che siamo soliti usare quando trattiamo con le particelle fondamentali. Consegue da ciò, dunque, che la legge che regola la successione degli stati coscienti - e quindi il rapporto tra ciò che penso ora e come agirò tra un momento - è tutto tranne che un dato acquisito. E' un desideratum, qualcosa a cui la scienza aspira. Non abbiamo motivi per affermare che segua le leggi usuali del determinismo, dato che non sappiamo neppure con che tipo di entità abbiamo a che fare.

Quel che è peggio è che pare che, tralasciando la psicologia e le neuroscienze, nemmeno le regole della biologia pura e semplice - dalle cellule in avanti, dunque - possano essere spiegate nei termini delle regole delle particelle elementari dell’universo. Pare proprio che almeno a questo livello di complessità emergano delle proprietà e delle leggi non riducibili ai livelli inferiori (e qui, per via della mia ignoranza in materia, non parleremo della complessità presente anche nella fisica stessa, quando si studiano sistemi di livello più alto, e nella chimica). Per una completa, limpida e interessante analisi dell’argomento, rimando alla lettura di Thompson, 2007. 

Insomma, tutto ciò che esiste è composto da particelle elementari e segue le regole fondamentali della fisica - tranne quando di fatto abbiamo a che fare con proprietà ed entità di cui non possiamo negare l’esistenza ma che ad oggi non sappiamo spiegare con esattezza nei termini delle particelle elementari e delle regole fondamentali della fisica. Ma, hey, finora il riduzionismo ha funzionato e forse in futuro avremo una teoria riduzionista sufficientemente potente da spiegarle in quei termini senza residui, anche se ad oggi non abbiamo neppure una vaga idea della forma che tale teoria dovrebbe assumere.

O forse no. Forse, bisogna partire dai dati di fatto ( da tutti i dati di fatto e non solo da quelli che sappiamo maneggiare senza difficoltà con gli strumenti concettuali che già possediamo) e ammettere che, se la scienza vuole restare tale, deve essere pronta a rivedere criticamente alcuni dei suoi presupposti se ci sono “fette della realtà” o “zone ontologiche” cocciutamente refrattarie ad una analisi riduzionista.

Comments

Comment by minstrel on 2015-12-13 20:59:24 +0000

Mi pare ottimo Aaron, grazie di avermi fatto notare l’uscita di questo tuo articolo. Io, nella mia ignoranza, resto convinto fermamente a tutt’oggi che il riduzionismo sia una mera ipotesi di lavoro funzionale alla sola scienza, semplicemente insostenibile in campo ontologico ed epistemico poiché porrà dritti allo scientismo demolito a mio avviso in modo lucido dall’amico Trianello nei suoi post da noi (qui dove parla della scienza che non descrivere mai con questo suo metodo l’intera realtà, come tu giustamente richiamavi: http://pellegrininellaverita.com/2015/09/08/saggio-di-apologetica-per-luomo-contemporaneo-contro-lo-scientismo-ed-il-relativismo-02/).
Non credo di essere uno che chiude però tutti i ponti. Magari davvero in futuro una teoria pseudo riduzionisti potrà fornire altre spiegazioni in campi dove oggi è completamente in contraddizione, ma a mio avviso potrà farlo solo rinnegato gran parte dei suoi assiomi principali, divenendo così non contradditorio al prezzo di autodemolirsi. E ben venga.

Comment by minstrel on 2015-12-13 21:01:10 +0000

E scusate gli errori. Maledetto Tablet!

Comment by Andrea Idini on 2015-12-13 21:37:25 +0000

Aaron ma allora dimmelo che fai gli scherzoni 😛
1- Data la tua definizione, un mondo di campi e particelle potrebbe benissimo generare il libero arbitrio.
Infatti non capisco il punto che insegue la Hossenfelder: “ha davanti a sé delle alternative ugualmente possibili (delle quali dunque nessuna sia strettamente parlando necessaria o predeterminata) delle quali una verrà messa in atto in base alle facoltà dell’agente stesso” è il comportamento di una qualsiasi particella quantistica. “In modo che l’agente si riconosca come causa dell’azione” è una caratteristica molto importante e interessante, che appunto praticamente mi pare sposti la definizione di libero arbitrio sulla definizione di coscienza uniformandole.
La coscienza è una proprietà quindi riflessiva (riconoscersi) ed in Fisica è pieno di proprietà riflessive che circolarmente si definiscono, dai campi quantistici ai circuiti elettronici (passando per lo sciacquone del cesso).

2- Poi non capisco te: “tale scelta non dovrà dunque neppure essere casuale” e mi dai una definizione di casuale come “evento senza alcun antecedente e non influenzato da nessun altro evento”. Che è una definizione un po' forte e fuori luogo e che non esiste in fisica (di nuovo una particella può essere ampiamente influenzata da un campo, esso determinerà delle probabilità che un evento accada, probabilità che sono completamente casuali. Non esiste un evento che non ha antecedente e non è influenzato da niente altro in Fisica. Esistono tanti eventi con probabilità determinabili ma risultato ignoto e casuale!). Ripulita dall’estremismo, una definizione di una casualità fisica può descrivere invece proprio la natura di una scelta, in qualche misura. Vedi l’articolo sulla casualità e determinismo.

3- Che esistano “solo particelle elementari” (che è praticamente un monismo più che un riduzionismo) è una petizione di principio, così come al momento lo è la petizione di principio che “esista altro che non sia determinato da composizione di particelle elementari” o qualsiasi posizione nel mezzo.
Il riduzionismo include spesso anche le proprietà emergenti e le strutture che originano dall’organizzazione di particelle elementari, e di altri entità e proprietà emergenti. Le proprietà emergenti sono generalmente definite come aspetti irriducibili ai loro componenti base, ma comunque da essi formati (cioè una cellula è fatta di atomi, ma se spezzo una cellula in tante parti questi atomi saranno uguali agli altri, e avranno perso ogni caratteristica “vitale”).
Ad esempio semplicemente non si suppone che ci sia alcuna “anima” a muovere le cellule, generata esclusivamente da atti vitali e quindi sinteticamente impossibile da riprodurre partendo da 4 bottiglie di acidi omogenei e un po' d’acqua.
Però non si deve necessariamente credere che una cellula siano “solo” quei 4 acidi di base, perché è ovvio che ci sia una differenza sostanziale fra gli uni e l’altra e, anche supponendo che quando monti gli uni ottieni l’altra, quando inizi a smontare l’altra presto la perdi (vedi articolo sulle proprietà emergenti).

Questa è ad esempio una predizione filosofica che si sta rivelando corretta: si possono fabbricare aminoacido dopo aminoacido le proteine componenti un virus o il DNA di una cellula e tali composti sono indistinguibili da quelli prodotti all’interno dai mitocondri cellulari.
Se ci fosse una “anima” che viene generata nell’atto vitale della mitosi/meiosi e non altrimenti sarebbe filosoficamente impossibile poterla realizzare montandola come un lego pezzo dopo pezzo utilizzando una macchina che manipola gli atomi. Al momento non ci siamo completamente, ma la direzione è indicata.

Allo stesso modo ci sono state altre idee del passato sconvolte da una riduzione delle sostanze: Aristotele credeva che era la sostanza affine che determinava il galleggiare e l’affondare, e che quindi non ci sarebbe potuto essere alcuna nave o aeroplano di metallo. Si sbagliava giusto un filo.

Il riduzionismo è lo scegliere di credere che non esistano altre “sostanze affini”.

Poi appunto c’è chi creda che non esista proprio nulla al di fuori dei mattoncini, e in tal caso si riferisce con “riduzionismo ingenuo” che come fai notare non è molto saldo sui suoi principi, e poi ci sono forme più stringenti e forti di riduzionismo, che appunto riconoscono via via più importanza e unicità a quei fenomeni come la vitalità della cellula di cui discutevamo sopra.

Che sia un’ipotesi filosofica e non una dimostrazione scientifica è evidente, ma non credo che puoi recriminare questo dato che ogni probabile alternativa attuale ad alcune domande rimane nel campo della filosofia (per il momento in mancanza della realizzazione di tali “desideratum”, quando non è una indagine puramente filosofica).

Comment by minstrel on 2015-12-14 11:10:29 +0000

Questa è ad esempio una predizione filosofica che si sta rivelando corretta

Mi sbaglierò, ma la filosofia non risponde a quel che risulta valido e utile nel metodo scientifico. E infatti ecco dove trovo un errore nel tuo ragionare:

si possono fabbricare aminoacido dopo aminoacido le proteine componenti un virus o il DNA di una cellula e tali composti sono indistinguibili da quelli prodotti all’interno dai mitocondri cellulari.

Sono indistinguibili nel metodo scientifico che è, per definizione, una misura della parte matematizzabile del reale.

Se ci fosse una “anima” che viene generata nell’atto vitale della mitosi/meiosi e non altrimenti sarebbe filosoficamente impossibile poterla realizzare montandola come un lego pezzo dopo pezzo utilizzando una macchina che manipola gli atomi.

Ma anche se fosse la scienza non potrebbe certo né accertarla né smentirla. E poi l’anima non viene generata, l’anima non è una nuvoletta esterna ad un organismo, è la forma che sostanzia l’organismo stesso. Poi bisognerebbe distinguere fra anima vegetativa, sensitiva ed intellettiva and so on, ma qui non ha senso visto che in realtà trovo errato il ragionamento di fondo come dicevo. Quello che al massimo può provare la scienza con questo esperimento è che, nei limiti del suo metodo, le proteine che creano loro in laboratorio non hanno differenze matematicamente reperibili con quelle che si creano in natura. Che siano QUINDI necessariametne uguali trovo sia un riduzionismo erroneo.

Comment by Andrea Idini on 2015-12-14 11:46:55 +0000

Se credi che qualcosa che sia composto dagli stessi elementi, che si comporta in modo uguale, che e' a tutti gli effetti indistinguibile, sia diverso unicamente per la sua origine stai a tutti gli effetti negando il principio di identita'.

Oppure hai un’onere della prova abbastanza pesante che sei tu a dover soddisfare (trovare in cosa siano diverse due cose apparentemente uguali).

Oppure ti porti a un progressivo scollamento della realta' in cui neghi la realta' di cio' che osservi per affermare cio' che vuoi.

Quindi c’e' ben poco di erroneo nell’applicazione di uno dei principi filosofici piu' antichi che e' analogia/identita', rispetto a una petizione di principio che nega l’osservazione sulla base di una propria aporia tautologica.

Comment by minstrel on 2015-12-15 12:00:41 +0000

Se credi che qualcosa che sia composto dagli stessi elementi, che si comporta in modo uguale, che e' a tutti gli effetti indistinguibile, sia diverso unicamente per la sua origine stai a tutti gli effetti negando il principio di identita'.

Mai detto questo Andrea. Non capisco se stai parlando dell’anima. Se si ci sono errori di fondo poiché ad esempio l’anima non è composta da alcunchè, non esistono “gli atomi dell’anima” e nemmeno nessuno si sogna di dire che ogni atomo possiede un’anima e nemmeno (almeno nel tomismo) che un’anima sia completa a sé e non abbisogni di un corpo per formare una persona. Tutte questioni dibattute e stradibattute dal De Anima di Aristotele fino all’ultimo libro di Simonetti del 2007. Tu mi imputi di demolire l’identità (io? Un tomista? figurati), imputandomi una tua personale idea contradditoria di anima, che nessuno si sognerebbe mai di portare avanti.

Le prove per l’esistenza dell’anima ci sono e sono di natura filosofica perché la natura dell’anima è necessariamente estranea al metodo scientifico. Questo non significa che essa non possa esistere ovviamente, pena il cadere nel becero scientismo, già demolito da mò. Forse sei tu che dai a queste prove una mediocre o nulla validità (forse a causa di una tua nozione di anima contradditoria?), ma questo non significa nulla ovviamente della validità di tali prove, soprattutto agli occhi di chi vede la filosofia come una scienza astrattiva del reale generale dalla quale tutte le altre sotto certi aspetti dipendono (ed è un modo di vederla, una… filosofia, tutt’altro che facilmente smontabile). Tutt’altra cosa insomma dal racconto di uno che vagheggia sul reale senza approdarvi mai perché non si impiccia degli aspetti quantitativi del reale.

Ad esempio pensare che la scienza matematizzata dimostri in qualche modo “la realta' di cio' che osservi” è una posizione filosofica, la quale può essere ragionevole quanto vuoi, ma con tutti “i se i i ma” del caso, e lo sai .

Detto questo mi sembra stiamo divangando rispetto al post, ma ci stava bene a mio avviso. 🙂 Ciao cari!

Comment by Andrea Idini on 2015-12-15 14:49:37 +0000

Io non cerco di attribuire niente, l’hai detto tu “Sono indistinguibili nel metodo scientifico ma non e' la fine della storia”. 😛

Sono indistinguibili in qualunque osservazione, qualcosa di scientifico solitamente pur esserci in tutto cio' che riterrei possibile, perche' di solito devi usare il microscopio.
Pero' in linea filosofica puoi utilizzare anche l’esorcismo per quanto mi riguarda: se mi riesci a identificare una pipetta di virus sintetici da una pipetta di virus “vivi” puoi dire che i virus “vivi” hanno qualcosa di diverso da quelli sintetici, altrimenti non puoi dirlo.

Dato che e' credenza tipica di alcune filosofie stabilire un irriproducibile “salto ontologico” fra la materia vivente che si produce esclusivamente da materia vivente e la materia cosiddetta inanimata, significa che dovrebbe essere possibile trovare qualcosa (qualsiasi cosa, puoi anche filosofeggiarsi assieme ai virus) che mi permetta di distinguere le due ancorando tale “salto” nella realta'.
Non e' un atomo ne' un aspetto quantitativo, ma cosi' e' ancora piu' facile vederlo perche' e' addirittura qualitativamente diverso!

Se non riesci (o meglio non riesci neanche a configurare una ipotesi che li dinstingua) significa che tale categoria filosofica e' nulla per il principio di identita'.

Oppure nel rifiutare la realta' con cui hai a che fare, perche' non risponde alle tue categorie concettuali che assumi essere superiori a cio' che osservi.

Oppure che il principio di identita' non lo ritieni valido e anche se due cose sono indistinguibili non sono uguali.
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A tal proposito mi viene una domanda per Aaron, legata al suo discorso e alle sue osservazioni.
Assumiamo Tizio e Caio. Tizio pensa il contrario di Caio e Caio il contrario di Tizio. Ma Tizio dice sempre quello che pensa, e Caio dice il contrario di quello che pensa.

Sono uguali? Hanno libero arbitrio?

Comment by minstrel on 2015-12-15 15:44:39 +0000

Circa la parte della indistinguibilità mi pareva ovvio che la tua stessa immagine abbia un errore di fondo nella nozione di anima che mette in campo.

D’altra parte davvero non capisco. Già è dibattuto se abbiano un’anima degna di questa nozione gli animali (feser fra molti dice di no, io sinceramente non ho ancora una idea) e tu la vuoi nei virus? La domanda nasce spontanea: ma cosa è “l’animazione” della materia per te?

Detto questo torniamo al libero arbritrio. Anche se in effetti siamo liberi di non tornarci affatto.

Comment by Andrea Idini on 2015-12-15 16:38:20 +0000

“tu la vuoi nei virus?”

Veramente sono i tuoi amici che la vogliono in tutto ciò che è vivo e parlando a caso di salti ontologici, ma dato che ne capiscono di scienza quanto io di punto croce non si rendono conto del cul-de-sac in cui si infilano.

A me non interessa proprio dell’anima, è un problema mal posto.

Ed è un esempio molto chiaro per far vedere la differenza pratica fra filosofie.

Comment by minstrel on 2015-12-15 17:29:34 +0000

Scusa ma davvero non saprei perché il salto ontologico necessita della nozione anima intesa tomisticamente e davvero non credo che nessuno dei miei amici abbia mai avuto l’avventatezza di dire che tutto ciò che è “animato” possieda l’anima come quella umana. Ripeto che bisognerebbe capire che cosa si intenda con anima quindi distinguere fra quella vegetativa ecc ecc, ma questo è un argomento totalmente estraneo a quel che si sta dispuntando.
Chiudo solo dicendo che il problema dell’anima sia mal posto è innegabile, tant’è che crea questi misunderstanding da un lato e dall’altro i soliti dualismi che creano monismi uguali nell’errore e opposti nelle conclusioni: da un lato una antropologia che studia l’uomo in modo limitatissimo, basandosi sull’esperienza indipendentemente dall’essere e dall’altro lo spiritualismo che dichiara che quel che è spirituale nell’uomo (coscienza, pensiero autoriflessivo) and so on) sia una mera astrazione.

Comunque vediamo che dice Aaron sulla tua interessante domanda! 🙂

Comment by Andrea Idini on 2015-12-15 17:59:51 +0000

E chi dice che sia un’anima umana? E' una contraddizione in termini sostenere che qualcosa di non umano abbia un anima umana o altrimenti bisogna specificare l’analogia.

Però è evidente che alcuni, tuoi amici compresi ma non è qui importante, riconoscano un qualche tipo di anima vitale che sancisce la differenza fra essere viventi e sostanze inanimate, e tale sostanza si può passare solo ed esclusivamente da essere vitale ad essere vitale (e per questo motivo l’abiogenesi è una e una sola e metafisica e non meccanicistica, e gli scienziati non ci capiscono niente blablablabla).
Non farmi cercare i passi e non far lo gnorri su, 😛 sono che ripetono ad nauseam.

Ecco, tale affermazione prettamente filosofica, può essere realisticamente controllata una volta che è possibile costruire un organismo completamente sintetico e confrontarlo con uno completamente biologico.

Allo stesso modo altre affermazioni, ad esempio sul libero arbitrio se opportunatamente circostanziate, possono essere controllate almeno idealmente con un confronto realistico (altrimenti non sarebbero affermazioni rilevanti), non esclusivamente scientifico.

Ho fatto l’esempio della cellula per questo motivo, perché è relativamente più semplice (sia dal punto di vista filosofico che materiale) sia perché ne ho parlato direttamente con Aaron, e in tale esempio è evidente come esistano diversi tipi di riduzionismo e non solo quello indicato dalla ricercatrice del NORDITA (che fra l’altro si occupa di alte energie ma vabbeh, comunque è un bel posto).

Comment by minstrel on 2015-12-16 10:27:46 +0000

tale sostanza si può passare solo ed esclusivamente da essere vitale ad essere vitale

No, questo è un riduzionismo contradditorio perché dai una definizione di “vitale” presumbilmente diversa da quelli che scrivono questa roba. Devi dare la nozione di vita altrimenti è un continuo misunderstanding.
Io, nel mio delirio, continuo a dire che in termini metafisici il fenomeno dell’abiogenesi si può generale ontologicamente (e anche logicamente) solo se ne esiste la potezialità insita nell’organismo iniziale. Se l’organismo iniziale per te non è “vivo” e poi diviene vivo questa è contraddizione metafisica dovuta alla tua nozione di “vivo”. Se mi dici che succede una cosa io semplicemente dico che ontologicamente succede perché è chiaro che esiste una potenza insita negli organismi iniziali. Senza contare che quello che osserva la biologia non è certo la realtà nel suo complesso. Son sicuro che tu dirai che è “una aporia” perché “mi salvo sempre”, mentre io ti dico che sei tu che ti ostini a smentire un assioma metafisico usando qualcosa che non serve. Per smentirmi non devi mostrarmi gli esperimenti fisici o della biologia molecolare o di qualsiasi altra cosa fatta con il metodo scientifico, che alla metafisica fanno un baffo, ma demolire il principio logico per il quale dal nulla può nascere l’essere. Tu dici “ma succede!” e io ti dico che non succede affatto ma sei tu che hai una nozione di “nulla” (configurato qui in nozione di “vita”) contradditoria.

Detto questo credo che tu parli di “amici” citando CS di Pennetta più che Croce-via. Lì ci sono molte correnti e alcune le reputo erronee filosoficamente (ad esempio Masiero è ancora confuso in certi punti o meglio non è perfettamente tomista e questo per me è un errore). Chiederei comunque a loro spiegazioni, io da quel che ho capito vedo la risposta in quel che qui ho scritto.

Per il resto attendiamo l’autore dell’articolo. 🙂

Comment by Andrea Idini on 2015-12-16 13:33:22 +0000

Non sei per niente in un’aporia, e non ti salvi per niente, perche' appunto:

“Se l’organismo iniziale per te non è “vivo” e poi diviene vivo questa è contraddizione metafisica”

E' contraddizione metafisica nel tuo sistema. Ed e' appunto quello che sto dicendo.
E dal momento che delle bocce di materiale chimico danno origine a una cellula sintetica solo perche' montate atomo dopo atomo da un miscelatore.

Hai poche strade:
Che non ti piace il principio di identita'. Oppure che non ti piace la realta'. Oppure ovviamente puoi ridefinire “vivo”, ma in modo che includa il dato che il miscelatore e' vivo. Oppure che le rocce da cui si prendono i chimici sono vive. Oppure che le cellule (tutte) non sono vive.

Buona fortuna a fare qualcosa di difendibile e che sia ancora minimamente significativo a quel punto.

PS: Aaron sta diventando un fine politico. Domani tornera' si spera fra i comuni mortali, oppure iniziera' a fare Frank Underwood (o Il Divo, a scelta) e striscera' dietro le quinte senza che noi lo vedremo mai piu'. Daje.

Comment by minstrel on 2015-12-16 14:59:27 +0000

E' contraddizione metafisica nel tuo sistema.

Allora esplicami in quale sistema filosofico si dice per assioma che, in barba a tutta la logica, il nulla e l’essere coincidono. E qui l’in bocca al lupo va girato a loro.

Io non sono un figo e forse è per questo che non capisco letteralmente il problema che il tuo esperimento pone alla metafisica, non ce lo vedo proprio, però a me sembra che sbagli nel pensare che il miscelatore debba essere vivo perché è quello che miscela i componenti e senza di lui non c’è vita.
No, significa soltanto che nei soli componenti primordiali del tuo composto finale c’è tutta la potenza per divenire, a certe condizioni, une ente che ha come qualità quel che tu chiami “vita”.

Altrimenti a questa stregua allora tutto è vita, a partire dal vuoto quantistico. Ma questo è confondere l’essere con la vita. Non tutto è vivo, tutto è necessariamente ente per partecipazione.

Meanwhile… Waitin for Frank…

Comment by Andrea Idini on 2015-12-16 15:23:26 +0000

A me non bastava solo studiare le metafisiche. Volevo avere il potere di farle fallire.

Comment by minstrel on 2015-12-16 16:06:39 +0000

Allora dovevi studiare metafisica. 🙂

Comment by Andrea Idini on 2015-12-16 16:19:08 +0000

Evabbeh ma qua nessuno coglie citazioni cinematografiche…
Tu la Grande Bellezza, quello manco i Ghostbusters, l’altra latita perfino su Guerre Stellari…

qua divento solipsista nella pop culture, altro che metafisica, un po' di cult vi mando a studiare…

.<

Comment by minstrel on 2015-12-16 16:48:04 +0000

La Grande Bellezza mi manca carissimo, ma ti giuro che gli altri li coglierei al volo!!!
Credimi… PERDONAMI!!!

Comment by Aaron Allegra on 2015-12-19 11:32:33 +0000

1-
Si, hai ragione nel dire che la mia definizione di libero arbitrio sarebbe compatibile, forse, anche in un mondo di campi e particelle o per meglio dire in un mondo in cui non si debba ipotizzare una sospensione delle cause o una indeterminazione, ma certamente non nell’interpretazione di esso che ne dà la Hossenfelder. La mia definizione arriva al libero arbitrio per “eccesso di possibilità causali” (ci sono le basi causali affinché si realizzino non una ma più azioni) e non per “indeterminazione” o sospensione delle cause “usuali” che regolano le particelle e i campi. Era una cosa che avevo già intuito ma non volevo esplicitare.
Come già detto altrove, tuttavia, per poter essere “libera” una scelta deve innanzitutto essere una SCELTA. Cioè, non basta che ci siano più possibili moti ugualmente percorribili : il prodotto finale deve essere SPIEGABILE nei termini delle motivazioni (di qualunque tipo esse siano) dell’agente. Se togliamo questo fattore cosa resta di una scelta? Tu chiameresti libera una azione solo perché “sarebbe potuta accadere anche un’azione opposta” se non sai rendere conto del perché hai fatto PROPRIO quella scelta anziché l’altra? Ma più radicalmente, sarebbe una scelta? E sarebbe TUA, cioè di un agente? La definizione che dò del libero arbitrio è senz’altro una definizione formale. Ma è una definizione formale con dei presupposti impliciti: si applica a sistemi cognitivi intenzionali, non a qualsiasi sistema indistintamente, per il fatto stesso che parliamo di “scelte” e “azioni”. La forte impressione che ho, ma che è solo una impressione, è che in tutti gli altri casi ciò che abbiamo non è certo la libertà, ma è la casualità in un senso simile alla definizione che critichi nel punto 2. Ti rimando, comunque, ad un libro a scelta di quelli di John Searle che parlano della struttura intenzionale dell’azione (“La Mente, 2005” per esempio, ma anche “Creare il mondo sociale, 2010” ne parla brevemente) per chiarire meglio cosa distingue un’azione (intenzionale) da un movimento - sicuramente le sue parole sono infinitamente più chiare e precise delle mie.
Nota bene però che l’intenzionalità (quello che tu chiami proprietà riflessiva, e che è simile a tale proprietà della fisica solo per analogia) non è possibile o quantomeno attualmente spiegabile in una visione riduzionista del mondo di campi e particelle. Non è tanto il libero arbitrio dunque ad essere incompatibile con la visione del mondo della Hossenfelder; è proprio quello che chiamiamo “la coscienza”. Per meglio dire, quando parlo di “antecedenti causali” riconosco tra tali antecedenti che devono essere presenti anche certe motivazioni - banalmente, alcune azioni non ci sono possibili senza le motivazioni giuste. Qualunque cosa sia una “motivazione”, non si identifica con una e una sola specifica disposizione di certi atomi. Quindi ci serve almeno quel tipo molto speciale di causazione chiamata “top-down causation” - una proprietà emergente, o di livello alto, che contribuisce a determinare la disposizione del tutto insieme alle proprietà dei livelli “base”. Questa non è sicuramente ammessa nel mondo della Hossenfelder.
2- La definizione di “casuale” è quella della Hossenfelder. Che, comunque, mi pare ragionevole. Per cui ritorno a dire: quello che tu chiami “casuale” non è quello che nel linguaggio ordinario e men che meno in filosofia siamo soliti chiamare così; ma del resto l’utilità delle definizioni sta nel poter chiarire e trascendere questi equivoci. Se preferisci, ogni volta che li trovi sostituisci mentalmente a “caso” e “casuale” la definizione che citi. Ho quella definizione in mente quando ne parlo e quando argomento al riguardo mi riferisco a quella. Una “casualità” che definisci diversamente non mi crea alcun problema.
3-“The term ‘reduction’ as used in philosophy expresses the idea that if an entity x reduces to an entity y then y is in a sense prior to x, is more basic than x, is such that x fully depends upon it or is constituted by it. Saying that x reduces to y typically implies that x is nothing more than y or nothing over and above y.” Questa è la definizione di riduzionismo della Stanford Encyclopedia of Philosophy ed è una definizione abbastanza attendibile. Come puoi vedere, il riduzionismo esclude precisamente che esistano proprietà emergenti in un senso abbastanza forte da dire che tali proprietà non si identificano COMPLETAMENTE con quelle di livello base; l’unico senso in cui esistono delle proprietà “emergenti” è quello per cui esse sono semplicemente delle “scorciatoie conoscitive”, un modo per non dover perdere infinito tempo a descrivere ogni cosa nei termini delle proprietà di livello più basso. Ma nella realtà, per un riduzionista, in effetti NON ESISTE NIENT’ALTRO che le proprietà di livello più basso; tutto il resto dipende integralmente da esse. Al massimo, le proprietà emergenti sono epifenomeni - qualcosa che dipende integralmente dalle proprietà inferiori e causalmente inerti, cioè incapaci di determinare in alcun modo qualsivoglia cambiamento o stato delle cose. Lo stato delle cose dell’Universo in ogni istante dipende integralmente dalle proprietà di livello più basso, per il riduzionista.
Detto questo sarei d’accordo che ammettere l’esistenza di altro al di fuori di campi e particelle sarebbe una petizione di principio, SE non avessimo da spiegare la vita cosciente e gli altri fenomeni di emergenza a cui, di fatto, il riduzionismo non si applica con successo. Dobbiamo partire da questo dato di fatto, quantomeno; di certo, è un dato di fatto ancora aperto a molteplici interpretazioni, rispetto a cui presumere di essere giunti a conclusioni certe sull’ontologia è davvero una petizione di principio.

Comment by Aaron Allegra on 2015-12-19 11:33:23 +0000

Rispondo ad Andrea e con ciò credo anche di chiarificare meglio la mia posizione in un modo che può essere utile a tutti i lettori.

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Si, hai ragione nel dire che la mia definizione di libero arbitrio sarebbe compatibile, forse, anche con un mondo di soli campi e particelle o per meglio dire con un mondo in cui non si debba ipotizzare una sospensione delle cause o una indeterminazione, ma certamente non nell’interpretazione di esso che ne dà la Hossenfelder. La mia definizione arriva al libero arbitrio per “eccesso di possibilità causali” (ci sono le basi causali affinché si realizzino non una ma più azioni) e non per “indeterminazione” o sospensione delle cause “usuali” che regolano le particelle e i campi. Era una cosa che avevo già intuito ma non volevo esplicitare.
Come già detto altrove, tuttavia, per poter essere “libera” una scelta deve innanzitutto essere una SCELTA. Cioè, non basta che ci siano più possibili moti ugualmente percorribili : il prodotto finale deve essere SPIEGABILE nei termini delle motivazioni (di qualunque tipo esse siano) dell’agente. Se togliamo questo fattore cosa resta di una scelta? Tu chiameresti libera una azione solo perché “sarebbe potuta accadere anche un’azione opposta” se non sai rendere conto del perché hai fatto PROPRIO quella scelta anziché l’altra? Ma più radicalmente, sarebbe una scelta? E sarebbe TUA, cioè di un agente? La definizione che dò del libero arbitrio è senz’altro una definizione formale. Ma è una definizione formale con dei presupposti impliciti: si applica a sistemi cognitivi intenzionali, non a qualsiasi sistema indistintamente, per il fatto stesso che parliamo di “scelte” e “azioni”. La forte impressione che ho, ma che è solo una impressione, è che in tutti gli altri casi ciò che abbiamo non è certo la libertà, ma è la casualità in un senso simile alla definizione che critichi nel punto 2. Ti rimando, comunque, ad un libro a scelta di quelli di John Searle che parlano della struttura intenzionale dell’azione (“La Mente, 2005” per esempio, ma anche “Creare il mondo sociale, 2010” ne parla brevemente) per chiarire meglio cosa distingue un’azione (intenzionale) da un movimento - sicuramente le sue parole sono infinitamente più chiare e precise delle mie.
Nota bene però che l’intenzionalità (quello che tu chiami proprietà riflessiva, e che è simile a tale proprietà della fisica solo per analogia) non è possibile o quantomeno attualmente spiegabile in una visione riduzionista del mondo di campi e particelle. Non è tanto il libero arbitrio dunque ad essere incompatibile con la visione del mondo della Hossenfelder; è proprio quello che chiamiamo “la coscienza”. Per meglio dire, quando parlo di “antecedenti causali” riconosco tra tali antecedenti che devono essere presenti anche certe motivazioni - banalmente, alcune azioni non ci sono possibili senza le motivazioni giuste. Qualunque cosa sia una “motivazione”, non si identifica con una e una sola specifica disposizione di certi atomi. Quindi ci serve almeno quel tipo molto speciale di causazione chiamata “top-down causation” - una proprietà emergente, o di livello alto, che contribuisce a determinare la disposizione del tutto insieme alle proprietà dei livelli “base”. Questa non è sicuramente ammessa nel mondo della Hossenfelder.

2- La definizione di “casuale” è quella della Hossenfelder. Che, comunque, mi pare ragionevole. Per cui ritorno a dire: quello che tu chiami “casuale” non è quello che nel linguaggio ordinario e men che meno in filosofia siamo soliti chiamare così; ma del resto l’utilità delle definizioni sta nel poter chiarire e trascendere questi equivoci. Se preferisci, ogni volta che li trovi sostituisci mentalmente a “caso” e “casuale” la definizione che citi. Ho quella definizione in mente quando ne parlo e quando argomento al riguardo mi riferisco a quella. Una “casualità” che definisci diversamente non mi crea alcun problema.

3-“The term ‘reduction’ as used in philosophy expresses the idea that if an entity x reduces to an entity y then y is in a sense prior to x, is more basic than x, is such that x fully depends upon it or is constituted by it. Saying that x reduces to y typically implies that x is nothing more than y or nothing over and above y.” Questa è la definizione di riduzionismo della Stanford Encyclopedia of Philosophy ed è una definizione abbastanza attendibile. Come puoi vedere, il riduzionismo esclude precisamente che esistano proprietà emergenti in un senso abbastanza forte da dire che tali proprietà non si identificano COMPLETAMENTE con quelle di livello base; l’unico senso in cui esistono delle proprietà “emergenti” è quello per cui esse sono semplicemente delle “scorciatoie conoscitive”, un modo per non dover perdere infinito tempo a descrivere ogni cosa nei termini delle proprietà di livello più basso. Ma nella realtà, per un riduzionista, in effetti NON ESISTE NIENT’ALTRO che le proprietà di livello più basso; tutto il resto dipende integralmente da esse. Al massimo, le proprietà emergenti sono epifenomeni - qualcosa che dipende integralmente dalle proprietà inferiori e causalmente inerti, cioè incapaci di determinare in alcun modo qualsivoglia cambiamento o stato delle cose. Lo stato delle cose dell’Universo in ogni istante dipende integralmente dalle proprietà di livello più basso, per il riduzionista.
Detto questo sarei d’accordo che ammettere l’esistenza di altro al di fuori di campi e particelle sarebbe una petizione di principio, SE non avessimo da spiegare la vita cosciente e gli altri fenomeni di emergenza a cui, di fatto, il riduzionismo non si applica con successo. Dobbiamo partire da questo dato di fatto, quantomeno; di certo, è un dato di fatto ancora aperto a molteplici interpretazioni, rispetto a cui presumere di essere giunti a conclusioni certe sull’ontologia è davvero una petizione di principio.

Sulla questione poi dell' “anima” e della riproducibilità dell' “animato” per via artificiale.

Posto che la questione dell’anima è un baratro, se ci vogliamo fermare ai termini aristotelici che sono comprensibili tanto a Ministrel quanto ad Andrea, la risposta mi sembra chiara.
L’anima è per Aristotele la “forma”, la struttura di un vivente. Vivente che è in primo luogo un CORPO vivente.
Se riuscissimo a riprodurre un vivente artificiale che fosse REALMENTE in possesso di tutte le funzioni e capacità di un vivente naturale (anche quelle, dunque, che appartengono alla sfera dei significati, dell’esperienza soggettiva, della comprensione ecc) dovremmo necessariamente ammetterne l’anima; anzi, in quella prospettiva, “vita” e anima sono coestensive, non essendo l’anima stessa che il principio e la struttura in virtù della quale il vivente può compiere certe attività - tra cui al livello più basso, per Aristotele, si trovano “la capacità di nutrirsi da sé, di crescere e di deperire”. Tutti termini che si riferiscono CERTAMENTE a proprietà emergenti e non riducibili alla mera composizione atomica, e descrivono un comportamento che 1- sfocia già nella sfera del significato e presenta aspetti qualitativi 2- non è spiegabile nei termini delle proprietà di livello fondamentale (si veda sempre Thompson, 2007).
Non c’è tuttavia nulla di sovrannaturale in questo, dove ovviamente naturale non significa “materiale”. La vita non si riduce certamente alla materia; ma è in una prospettiva aristotelica la FORMA della materia. In questa prospettiva non è certo una aberrazione pensare che l’uomo possa capire come riprodurre un vivente; non sarebbe di certo una creazione dal nulla, ma semplicemente comprendere come applicare le leggi di natura che GIA' OGGI sovrintendono allo sviluppo di ogni vivente. Non si configura certo come una creazione ex nihilo o il furto di una prerogativa divina, dato che dovrebbe avvenire SECONDO le leggi naturali date.

Si noti che in quest’ottica la distinzione tra naturale e artificiale risulta quantomeno sfumata. Naturale e artificiale non è una dicotomia. In un certo senso, l’artificiale è anche naturale, se si tratta della riproduzione e dell’applicazione delle leggi della natura da parte dell’uomo, o della sua azione in conformità di esse. Tendo ad escludere che una tale visione sarebbe accettabile per Aristotele. A me, date le acquisizioni dei medievali, dei moderni e dei contemporanei sul concetto di natura e soprattutto sul concetto di cultura e artificio, pare invece perfettamente razionale ed accettabile.

Comment by Andrea Idini on 2015-12-20 09:43:03 +0000

1- Un sovrannumero di cause è una richiesta interessante, tuttavia faccio notare che innanzitutto questo non implica alcunché a livello di meccanicismo (anche il comportamento meccanicistico della materia può avere un sovrannumero di cause) e in secondo luogo si vira più verso i sistemi caotici che quelli deterministici. Che è una ottima e molto interessante spiegazione secondo me di nuovo, ma non ha a che fare col fatto che siano proprietà che la materia non ha.
La materia anche nei suoi aspetti più elementari può essere ed è auto-interagente (particelle che interagiscono con loro stesse e sono esse stesse la causa di un loro determinato comportamento in una prospettiva a-temporale), indeterminata (particelle quantistiche che realizzano un’azione e/o il suo opposto), indeterministica (particelle caotiche che hanno un comportamento imprevedibile ma causato). Di nuovo bisogna abbandonare questa concezione che la materia che la fisica tratta si comporti come quando si tratta il piano inclinato e che le particelle siano palline piccole che ci divertiamo a scoprire.

2- La Hossenfelder può dire ciò che vuole (se l’ha detto in questi termini), ma la fisica non si occupa di enti che “non hanno antecedenti e non sono causati da nulla”. La causa-effetto in Teoria dei Campi è un po' wibbly-wobbly-timey-wimey (stavolta la citazione pijala! 😛 ) ma c’è sempre. Al massimo il risultato di una misura quantistico è imprevedibile in quanto quello specifico aspetto (di risultato di misura) non è deterministicamente (in senso classico) causato dai suoi antecedenti, questo significa che non li abbia o che non influenzino la distribuzione di probabilità.
Quindi se uno parla di particelle citando cose che sulle particelle nessuno si è mai sognato di dire (con cognizione di causa), parla da solo… un po' come io con le citazioni… 😛

3- non voglio farne una questione d’onore per quello che mi pare più che altro tassonomia, ma quella mi pare più l’operazione di riduzione piuttosto che la chiave di tutta la filosofia. Perché certe strutture sono indubbiamente irriconoscibili negli elementi fondanti, perché non sono nell’entità stessa. Ad esempio una casa che diventa casa perché altre persone pensano lo sia, tale proprietà non è nei mattoni e non è configurabile in uno preciso stato.
Una corrente che credo sia possibile ricondurre al riduzionismo che si chiama “Strutturalismo Ontico”, considera appunto un grande catalogo di “strutture di relazioni” come punto di partenza, and esempio.
Riguardo ad Aristotele e anima francamente in 2000 anni si sono sviluppate ventordici mila correnti, io abolirei la parola Aristotele in toto nel discorso specialistico :P. Ma anche se è possibile trattare Aristotele in modo squisitamente ultra-riduzionista (se vogliamo: esistono le sostanze che sono i 4 campi di interazione, il resto è forma. Abbiamo fondato l’Aristotelico-Riduzionismo, ora i filosofi ci tratteranno meglio, evviva!) non è quello che fanno la maggior parte degli accoliti né Aristotele stesso: è nato nel 380 a.C. per lui erano sostanze pure i 4 elementi di cui ora si parla solo nei giochi Fantasy :P, il ferro era anche sostanza e il rame un’altra ancora (dato che non poteva sapere che fra ferro e rame ci scappan 3 protoni!) praticamente ogni cosa che puoi toccare era sostanza. C’era inoltre una sostanziale separazione degli orga-nismi con i mecca-nismi, perchè appunto non aveva esperienza di batteri ma solo di vegetali, mammiferi e rettili, egli stesso stabilisce che una cosa “ha vita in potenza solo se coincide col corpo organico naturale” “le caratteristiche del seme e dell’embrione vengono spiegate riferendosi al loro sviluppo in un corpo organico”…etc… (Irwin, Reale, Davies), insomma ho sempre studiato che Aristotele nega fortemente che dal meccanismo si possa passare a un organismo e che senza un corpo vitale non si può generare un altro corpo vitale.

Ma vabbeh non è che voglio giocare a chi ce l’ha più grosso, è solo per spianare il campo nel dire che alcune cose a proposito di una filosofia o un’altra sono specificabili in termini che ora stanno venendo praticamente e scientificamente sondati.

Lo stesso sta avvenendo per la neurologia e il formalismo analitico, anche se con tempi diversi dato il problema, per questo motivo bisogna considerare e secondo me parlare di libero arbitrio senza mai dire la parola “assione” (se si vuole parlare dell’uomo/animale) o “congruenza fra gruppi” (se si vuole parlare in modo formale) non ha del tutto senso se non nell’esporre molto generalmente una problematica.

Comment by Andrea Idini on 2015-12-22 13:21:54 +0000

Comunque Mauro il tuo amico può anche commentare qua. Abbasserebbe un po' il livello considerato che la sua ignoranza scientifica è pari soltanto alla sua boria, ma per ora non mi è mai capitato di cacciare nessuno…

Comment by Jep on 2015-12-25 09:34:10 +0000

Vabbeh, quanta spocchia nell’affidare le patenti di Aristotelismo.

Come ha detto Andrea ci sono mille interpretazioni e sviluppi fra loro contradditorie del lavoro di Aristotele, non è che Minstrel & Friends hanno quella Vera con la V maiuscola e gli altri son fessi:
“According to Timothy Robinson, it is unclear whether Aristotle identifies the soul with the body’s structure.[22] According to one interpretation of Aristotle, a properly organized body is already alive simply by virtue of its structure.[23] However, according to another interpretation, the property of life—that is, the soul—is something in addition to the body’s structure. Robinson uses the analogy of a car to explain this second interpretation. A running car is running not only because of its structure but also because of the activity in its engine.[24] Likewise, according to this second interpretation, a living body is alive not only because of its structure but also because of an additional property: the soul is this additional property, which a properly organized body needs in order to be alive.[25] John Vella uses Frankenstein’s monster to illustrate the second interpretation:[26] the corpse lying on Frankenstein’s table is already a fully organized human body, but it is not yet alive; when Frankenstein activates his machine, the corpse gains a new property, the property of life, which Aristotle would call the soul.”

https://en.wikipedia.org/wiki/Hylomorphism#Basic_theory

Bello l’articolo comunque, alla fine è una buona introduzione, peccato che ogni tanto salta fuori l’equivalente filosofico dell’inventore del moto perpetuo di turno…

Comment by Andrea Idini on 2015-12-25 22:32:41 +0000

Grazie Jep dell’apprezzamento e del commento e benvenuto!

Spero di leggerti presto! 🙂

Comment by Aaron Allegra on 2016-01-07 23:52:57 +0000

Per me, da profano, è nuova l’idea che in fisica sia cosa usuale e concepibile un sovrannumero di possibili esiti rispetto a certe cause. Che il risultato non sia, cioè, univoco e dato non appena i fattori causali indispensabili si presentano. Non entro ulteriormente nel tema, e non posso commentare in alcun modo gli altri esempi di causalità non classica che citi. La Hossenfelder è piuttosto esplicita al riguardo, ma fa attenzione: probabilmente lei considererebbe “casuali” molti degli esempi che porti, e quindi non compatibili con la libertà del volere. Passando ad altro, l’operazione di riduzione è esattamente ciò che contraddistingue il riduzionismo; la riduzione ontologica di sistemi complessi alle loro componenti base, che li spiegherebbero senza residui. E per inciso, se l’analogia è con la casa, hanno ragione loro: la casa IN SE' non è nient’altro che mattoni e non presenta alcuna proprietà aggiuntiva; il tipo di emergenza che cerco è quella che invece fa si che un sistema abbia già di per sé proprietà non elementari ma perfettamente reali anche in assenza di un osservatore esterno che gliele attribuisca.

Per rispondere poi a Jep; posto che non colgo il riferimento all' “equivalente filosofico del moto perpetuo” (a chi o cosa ti riferisci esattamente?), l’interpretazione di Aristotele che citi mi pare, ad una prima impressione, abbastanza discutibile. Ti prometto però che ne cercherò le fonti e ci rifletterò meglio appena possibile.

Comment by Andrea Idini on 2016-01-08 08:26:17 +0000

“il tipo di emergenza che cerco è quella che invece fa si che un sistema abbia già di per sé proprietà non elementari ma perfettamente reali anche in assenza di un osservatore esterno che gliele attribuisca."

Dato che internet ha riscoperto le Gif animate da quando FB le ha introdotte (questo e' un jpg animato! Ommioddio tutto cio' che so del mondo e' una bugia!) , guarda un po':
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/e3/39/90/e339902f16aaaf1b39b9b6e15385ceaf.jpg

Come interpreti l’onda che si propaga diagonalmente in questo sistema?

1- Non e' una proprieta' elementare
2- E' perfettamente reale, ed e' ovviamente intrinseca del sistema stesso,
3- E' banalmente generata dalle sue componenti sottostanti e partendo da esse e' banale costruire il moto ondulatorio, tuttavia
4- A partire dal moto ondulatorio, che puo' essere analizzato in se, e' impossibile ricondursi alle componenti sottostanti (se togliessi i cerchietti che ti guidano gli occhi, ci sono almeno altri 2 diversi modi in cui puoi rappresentare il viaggio dei pallini, quale e' a quel punto quello “originale”?)

Secondo me e' questo tipo di cose che va chiarito innanzitutto: cos’e' filosoficamente quell’onda? quali altri fenomeni sono assimilabili a questa deduzione filosofica? quali non lo sono e perche'?

Ma soprattutto quanto sono sballose le gif animate di fisica in loop?!

Per commenti, scrivimi ad andrea (punto) idini (at) gmail (punto) com. Static web, no cookies collected.